Форум о веломобилях и лигерадах

Ребята, ну сколько можно обсуждать?!
За каждую конструкцию ставим 1-6 баллов.
Кто желает подробностей, смотрит в "Наше".
3 фоток мне достаточно, чтобы оценить всю конструкцию.
Даже видео идёт как бонус автору, но не обязательно. У многих будут проблемы снять и не опозориться.
(даже и не смогу досмотреть до конца как Балор разбирает свой аппарат )

_________________
Время собирать... веломобили!

Это как единая оценка или одна из?

Хорошо покрашенный, собранный из красивых з/ч, гармонично сочетающихся, достаточных для поставленных задач для лигерада - все это должно иметь симпатичный вид. Но это ведь не относится к конструкторской работе и проработке отдельных узлов, материалу из которого изготовлена рама (м.б. и фанера, а м.б. и карбон)? Как тут быть?

В целом неплохо... Вот только если лигерад без подвесок, явно нацеленный лишь на хороший и отличный асфальт и весит 18 кг... - я бы ему не поставил 5-ку, 3-ку если только. Да, и вес стоило бы указывать без всего дополнительного/лишнего, а то всякие сумочки, насосики, запаски, "аптикатели" и прочее, нередко весом в "тонну" сильно меняют картину.

Первая оценка - это чисто субъективно как "нравится/не нравится" такой руль?
Например, мне не нравится хомяк, но если его заменить на баран или булхорн, то это становится для меня почти идеальным рулем, поэтому мне важна возможность замены на стандартный руль, тогда 5-ка, если нет, то 3-ка. Супермен лично мне не особо нравится, хотя с ним посадка/высадка очень удобна, балла 4 бы поставил из личных побуждений, но если это прогулочный лигерад, то нет оснований снижать бал, тогда 5-ка. Аналогично и с аватаром... Все же стоит в описании указывать назначение лигерада как мы и обсуждали раннее.

Не маловато ли? За просто руль в итоге до 10 баллов, за кресло до 15 баллов, а вся подвеска только 5? Может, все таки хотя бы на переднюю и заднюю разделить?

Тут подробнее остановлюсь:
1. Щитки.
Например, многие, как и я катаются для удовольствия и/или для тренировки. И щитки тут вообще последнее о чем думаешь. Почему? Все просто! Если для удовольствия, то как правило погода позволяет. Если для тренировки, то вообще все, что не требуется в 1-2ч поездке - лишнее, а уж если попал под дождь - вообще не беда, т.к. все после тренировки идет в стирку. А уж если прям хочется грязь помесить, то щитки - первейшее зло, т.к. забившаяся грязь тупо блокирует колеса (жители черноземья особенно поймут).
Ставить щитки просто так, на всякий случай, по мне равносильно как одеть памперс, а то вдруг обгадишься. Иногда подобные действия граничат с бредом:
https://youtu.be/psAYeRjMZ5c
Другое дело, если предусмотрена возможность установки стандартных полноразмерных крыльев, что вполне может пригодиться туристу. За это стоит поощрить конструктора. Но не так уж и щедро, потому что сейчас есть крылья, которые ставятся практически на что угодно, в т.ч. и на чистый шоссер не имеющий креплений вообще.

2. Багажник.
Аналогично щиткам. Нуждаюсь я, например, в багажнике... да еще практически не нуждаюсь, хотя 2 раза он мне сильно помог (на бревете и в дневном походе). Обычно достаточно небольшой сумки для коротких поездок для удовольствия и тренировок. За огроменную и тяжеленную контруевину, опять таки, "на всякий случай" я бы вообще снял бал. За уникальный, но съемный багажник... ну пол балла бы добавил. А за возможность установить стандартный багажник - заслуженный плюсик конструктору.
По мне идеальный багажник это то, что и без груза несет в себе какой-то смысл и функцию:

... или интегрированный в пространство конструкции, быть может даже входящих в силовую структуру рамы.

3. Подножка.
До сих пор считаю это бесполезным кило г..на на велотехнике. Быть может потому, что не бывал в степях, груженый баулами, а всегда меня окружают деревья/палочки/пеньки/ограждения/стены зданий. Мне лишь однажды потребовалась подножка, и то для фото для форума:

(На фото вооон та палочка снизу слева )
Сделана была за 3 минуту из куска бамбука и шариковой ручки, аж на 88г потянула:)
А вот за наличие крепления для подножки можно и поблагодарить конструктора.

4. Подголовник.
Вот эта вещь мне нравится и я готов отдать за нее балл... Но также прекрасно понимаю, что при достаточно вертикальном кресле подголовник и не нужен совсем, и превращается в лишнюю деталь)



Не очень корректно то, что чем дешевле, тем лучше. Максимум если только задачи у лигерада стоят ездить пару км за пивом/хлебушком (только зачем тогда нужен лигерад)...
Если это относится к фреймсету, то материал хороший тоже стоит хороших денег. Если к готовому лигераду, то вообще смысл теряется... Выходит, если вообще все самое низкосортное отвратительное оборудование поставить почти забесплатно, то есть шанс выиграть у того, кто ощутимо потратился.
Вот если тогда помимо назначения еще и определять (как любят на ино форумах) ценовой диапазон, типа:
- до 150-250$ - очень небольшие затраты на оборудование с очень большим компромиссом
- и т.д.
Тогда появится смысл некий.

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):

это понятно, что для нас (точнее - для вас) в конкурсе победят жигули, москвичи и прочие запорожцы, а не тойоты, ниссаны, бмв и мерседеы всякие.

это конкурс чего? всё-таки конкурс конструкций или распродажа в сельпо?
карбон проиграет кроватным изголовьям. ведь так получается?

да, вот и как мне оценивать, например, свою Черную Пантеру? если навеска на ней в 3 раза дороже чем сам фреймсет?
и сейчас рамы уже не выпускаются.
и по каким ценам считать? пяти-восьмилетней давности? в баксы переводить?
а оценивать только раму? а, разве, удобство и ходовые качества не зависят от навесного оборудования?
например, стоят дорогие колеса Xenium которые реально лучше катятся и требуют меньшего внимания чем ширпотребный говнолин от стелса/старка и прочих китайских поделок.

Добавлено через 2 минуты 58 секунд:

А сколько добавляется в км/ч при тех же усилиях на асфальте?
Может, всё-же тут больше заслуга шин, а дорогие колёса дают только необслуживаемость и долговечность?

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

Зависит от оцениваемого параметра. Некоторые одной оценкой от 1 до 5. У тех которые имеют подпункты, оценивается каждый подпункт и их оценки складываются.
В этом пункте оценивается только внешний вид. Всё остальное в других пунктах списка.
Он ведь реально имеет малый вес и по этому параметру заслуживает высокой оценки. Но если такой вес достигнут ценой ухудшения других важных параметров, то когда оцениваться будут они, он получит балов меньше.
Вес должен быть таким, каким был во время фотографирования. Если на фото есть "аптикатели", значит автор считает их необходимыми элементами конструкции и их вес должен учитываться.
Первая оценка, это оценка конструкции рулевого управления в комплексе, не только руля. Конечно, как почти любая оценка, она субъективна. Каждый имеет своё мнение.
Назначение указывать надо обязательно.
Разделить можно. За подвеску каждого колеса свои балы. Вместе максимально 10. Это действительно будет более сбалансированная оценка.
Конструкция оценивается как "универсальная" не для одного конкретного человека. А для решения широкого круга задач разными людьми. Которые имеют и разные предпочтения. Не всем эти аксесуары нужны, но для многих они делают конструкцию более удобной и универсальной.
Если и в таких задачах он успешно может конкурировать с велосипедом, значит это действительно универсальная конструкция.
Я предлагаю учитывать приблизительную цену, как один из параметров конструкции. Она не является определяющей в оценке конструкции. Но если близкие по конструкции и основным характеристикам аппараты различаются по цене в несколько раз, то требующий меньших затрат, но при этом почти не уступающий по основным конструктивным параметрам, должен оцениваться выше. Тем более если это не спортивная конструкция а универсальная рабочая лошадка.
Не так. Карбон уменьшает вес. Делает этот параметр лучше. Но вес это только одна из характеристик. А количество набранных балов зависит от всего комплекса характеристик. И кстати карбон не всегда оправдан в категории "универсальные", также как и подвеска в категории "спортивные".
Мы обсуждаем самодельные конструкции. Их конструктив. Навесное оборудование можно ставить дорогое или бюджетное. Это дело владельца или автора конструкции. Но ведь он не сам его придумал и сделал, он его купил. Его вообще на мой взгляд не нужно обсуждать. Пусть каждый ставит что считает нужным. Может ему и не нужны дорогие колёса. А кому нужны пусть их ставит. Это не меняет оцениваемые конструктивные характеристики. Возможно это изменит ходовые качества, но это очень субъективные параметры, которые мы пока не обсуждаем.

т.е. оценивается не конкретный аппарат, этот аппарат по сравнению с какими-то другими? т.е. для оценки аппарата нужно просмотреть все остальные и на их фоне выставлять оценку?
и от этого зависит стоимость аппарата. разве не о стоимости эта часть беседы?
видимо, тут недопонимание. хочу прояснить: оценка аппарата в рублях/тугриках/пиастрах должна быть оценкой голого аппарата без колес/переключателей/аммовилок и тормозов? или с этим оборудованием, но тогда, если навесное составляет 1/4 стоимости фреймсета, к чему вообще этот пункт в конкурсе?
и еще раз: если комплектующие влияют на качество езды (пример: гидравлические тормоза против клещей или контакты против педалей от Камы), то они же влияют и на стоимость!...
и в итоге, китайские овальные колеса + ржавые клещи + бесплатные педали с мертвого велика + покрышки с мусорки и получаем заветные баллы?
что за бред то!

Добавлено через 7 минут 34 секунды:
кстати, специализированным аппаратам не смотря на их технологичность, проработанность и прочие затратные плюшки в таком конкурсе не выйграть никогда. ведь это конкурс "универсальных" - побеждает обыкновенный середнячок - посредственность. ни рыба ни мясо.
цель то такого конкурса? найти аппарат со всеми подвесками, регулировками кресла, каким-то рулем и чтобы стоил копейки.
Дредноут Балора не победит, Зокра Шурикена тоже, Андроид Иосифа тоже пролетает...

Всё просто: за качество прибавляем баллы, за стоимость - убавляем. У дешёвых с плохим обвесом наоборот, за стоимость прибавляем, за качество убавляем. В итоге все конструкции будут иметь примерно одинаковое число баллов. А по итогу всё равно Я думаю, это будет выглядеть так: каждый из голосующих сначала расставит баллы по предложенному списку, потом посчитает сумму, увидит что по сумме выигрывает совсем не тот аппарат, который ему больше всех понравился, после чего вернётся к списку и будет его править с целью увеличить(или уменьшить) сумму. И так несколько раз до получения желаемой суммы баллов.
Короче, не будет тут никакой объективности, это просто более сложная процедура субъективных оценок.

Это вряд ли, всякое может случиться. По-моему, эксперимент с оценкой трёх произвольных аппаратов в этой теме показывает, что ничего предсказать нельзя.

и зачем тогда конкурс?

Ты не дочитал: "А по итогу всё равно голосующие оценят как сочтут нужным." То есть пришли туда, откуда хотели уйти.
Ну например любому понятно, что хоть как-то организованная группа намного эффективнее, чем толпа "свободных, равноправных и независимых личностей". Поэтому в любой группе люди инстинктивно стараются выстроить какую-нибудь иерархию, выяснить кто на что способен. Конкурс или другое соревнование - вполне пригодный способ решения этой задачи.
Если такое объяснение не устраивает, вот другое: конкурс - это один из способов оживить форум, повысить активность пользователей, привлечь новых участников.

всё я дочитал.
, но
так что прибавится только геморроя с выставлением горы оценок. но на обьективность никак не повлияет, т.к. у любого конкурса должна быть цель (вспомним мисс Вселенная - красота, мистер Олимпия/Айрон Мэн - сила, чемпион среди какао - вкус и прочие "рейтинги"), а тут уже седьмая страница, а цель так и не обозначена.
я уже писал, что со всеми этими усреднениями мы и получим конкурс посредственности - среднего нечто.
да и Михаил вон в каждом сообщении пишет "универсальный".
а как всем, надеюсь, известно, что универсальный не значит лучший.

Так вроде бы цель конкурса не менялась, какая бы она ни была. А заявленная цель изменения системы оценок - повышение объективности конкурса.
А мне кажется, что получится усреднение оценок. То есть и средние и чем-то выдающиеся конструкции получат примерно поровну баллов. Ну и что, что этот лигерад исключительно быстрый, зато он дороже и у него багажника нет. И те лишние баллы, что он получит за скорость, уравняются потерей баллов за багажник и дороговизну. В итоге общая сумма будет как у всех. Какое отношение это имеет к объективности, не очень понятно.

В конкурсе каждый аппарат оценивается конкретно, потом сравнивается с другими. В предложенном варианте оцениваются выбранные параметры каждого аппарата. Их оценки складываются и дают общую оценку конструкции.
Этот пункт можно включить в список или нет. В этом надо разобраться.
Любая вещь, в том числе и аппараты которые будут участвовать в конкурсе, имеют стоимость в денежном эквиваленте. И это тоже параметр, который характеризует конструкцию. Планируя приобрести какую ни будь вещь, мы изучаем не только её характеристики, но и ценой интересуемся. И в выборе цена часто играет не последнюю а бывает и основную роль. Почему бы не указывать в описании хотя бы приблизительную, на данный момент, стоимость. Можно даже без оценок.
Но они не влияют на то как сконструирована конструкция. На любую можно поставить и гидравлику и контакты. Это не изменит конструкцию в целом. И всегда ли нужна гидравлика и полезны контакты? Пример: мне приходится зимой ездить практически каждый день к отцу. Летом от дома до стройки. Туда и обратно 4 раза в день, всё лето. Примерно 700 метров каждый раз по сильно песчаной разбитой дороге. Нужны ли мне на скользкой и песчаной дороге контакты? "Ржавые клещи" практически не требуют обслуживания, кроме замены колодок, работают много лет и нормально справляются со своими обязанностями. Их эффективность меня устраивает. При этом он недорогой и просто монтируется. К тому же есть и второй тормоз. Зачем его менять, для понтов?
Сделать аппарат который подходит для реальной, повседневной эксплуатации и справляется с широким кругом задач не просто. На наших дорогах очень мало лигерадов. Может это по тому, что даже крутые но специализированные аппараты плохо приспособлены для решения таких задач которые нужны большинству потенциальных пользователей.
Упомянутые конкурсы абсолютно объективны? Бывает и их сотрясают скандалы по разным причинам, в том числе и по причине необъективности.
Цель обозначена в сообщении #1 в первой и последней строке. А её достижение зависит от нас.
Лучший в чём? В конкурсе несколько категорий. "Универсальный" - тот что лучше всего подходит большинству пользователей. А для других, более узких задач, спортивные и специализированные.

Добавлено через 17 минут 48 секунд:

При достаточном количестве оцениваемых параметров и количества оценок за них, разница будет заметна. Будет так же заметно, в чём эта разница.
А исключительно быстрым, лучше выставляться в категории "спортивные", или сразу в нескольких категориях. Кстати подсчитать и сложить 10 - 15 даже двузначных цифр у десятка конструкций, не такая уж сложная задача, даже для ученика начальных классов.

Михаил Сентяй ок. хорошо пишете. мне уже лень писать (Balor, я присоединяюсь к тебе!), что получится совсем не то к чему стремитесь. тут я согласен с dim и Virage.
может по вашей методике уже стоит провести репетицию конкурса?
не ту, где три забугорных велика, а использоать наши. штук пять-семь наберем и каааак заоцениваем!
давайте уже искать косяки узкие места и вычеркивать лишние улучшать параметры на основе конкретных результатов тестов, а не только на словах.

Что получится, без репетиции сказать трудно, может и не совсем то. Но попытаться сделать конкурс лучше, можно. Думаю надо начать с оптимизации списка параметров. Доработать его. Выбрать параметры, пояснив каждый, примерно как в сообщении #118, с учетом замечаний. Хотел бы узнать конкретные, предложения по списку. Что в нём изменить, добавить, убрать, какие пункты сократить или дополнить.

Прислушайтесь к критике, она обоснована.

Ну и стоит хоть порядок навести, отделив важное, от второстепенного:
1. Оценка именно самодельного.
- Для начала давайте исключим путаницу, а то под "конструкцией" кто-то подразумевает самодельную часть, а кто-то уже лигерад на ходу. Предлагаю использовать слова "фреймсет" (рама+вынос с рулем+маятники подвески+кресло, т.е. все то, что может быть самодельным) и лигерад либо трайк (готовый к употрб... к эксплуатации продукт).
- Навеска, она же оборудование - это все стандартное велосипедное, устанавливается в зависимости от назначения лигерада/трайка, предпочтения владельца и толщины кошелька. И тут почти прямая зависимость лучшее - дороже, худшее - дешевле, хотя при этом баланс цена/качество остается неизменным что у лигерада/трайка собранного из хлама, что собранного на современных качественныхъ и хорошо работающих комплектующих.

2. Важность и второстепенность.
- Введение кучи параметров не поможет, т.к. они у вас все компенсируют друг друга, в итоге действительно получается ерунда, все оценки получатся одинаковые с микроскопическим отличием на уровне погрешностей.
- Нужно поработать над значимостью оцениваемых параметров.
У вас всего лишь одна оценка более-менее относящаяся к фреймсету и та по сути за дизайн. Да, материал может быть разным, карбон/титан/хромоль/алюминий - это достойно некоего минимального балла. Но можно сделать очень удачный фреймсет и из фанеры, и из профтрубы "аля заборно-тепличной" и в этом именно заслуга конструкторской работы, которая фактически остается вообще не у дел (без оценки). Еще важный момент - ориганильность/"новизну" (с), которую автор применил при создании, некая новая идея, достойная для проработки и дальнейшего применения другими - тоже никак не оценивается. При этом второстепенные вещи, такие как багажник/щитки/подножка "зарабатывают" баллы так же, как и весь фреймсет (благо зеркальце и звоночек в этом не участвуют).
Давайте посмотрим на примере тогда:


3. Прозрачность, простота и понятность оценок.
Это не просто, пока не готов предложить что-то полезное. Над этим пунктом стоит поработать уже после п.1. и п.2

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):

virage, благодарю! Прочитал всё, сверху донизу.
Примеры удачные. Не хватает 5 бальной системы.
Надо 9 баллов делать!
Тогда юзеры при оценке думали бы, нравится ли, купил бы токое.
А я как сомодельщик думал, захочу и смогу ли построить такой аппарат.

_________________
Время собирать... веломобили!

С предложением согласен. Основное количество параметров и оценок должно быть именно за фреймсет.
А лигерад ( трайк ) оценивать за внешщний вид, вес, возможно за детали компоновки, ( расположение центра тяжести, разницу между высотой сиденья и каретки ). Примерную стоимость, на мой взгляд, показывать в описании нужно, но без оценки.
С тем что более важные параметры оценивать выше, также согласен. В сообщении #118 я предлагал реализовать это примерно так: за сиденье до 15 балов, за багажник, подголовник... по 1.
Не совсем так. В сообщении #118, третий пункт - конструкция рулевого управления, до 10 балов. Сиденье - пункт 4, до 15 балов. Амортизация - пункт 5, до 5 балов. Тут я с вами согласен что надо больше. Можно по 5 балов максимум, на каждое колесо. Всего до 10. Это всё относится к фреймсету.
Это решаемо. Можно внести такой пункт в список. И обозначить за него максимальное количество балов, например до 10. Я - за. Но оценка будет довольно субъективной. Не всем участникам дискуссии нравятся субъективные параметры.
Считаю что минимальное количество балов ( по одному ) лигерад за их наличие должен получать. В крайнем случае за предусмотренную возможность установки, если это не категория "спортивные".
Предлагаю применять схему на основе применённой в сообщении #118. Разъясняющую в каждом пункте, что оценивать и каким максимальным количеством балов.
Хотел бы узнать, о каком неприятном эффекте идёт речь. Дело в том, что я ни каких неприятных эффектов при этом не замечаю.

Как? Вот главный вопрос русской интеллигенции. Арифметика-то простая, баллы выставленные за каждый параметр, умножаются на коэффициент важности этого параметра, а потом уже суммируются. Но как определить коэффициенты важности? Если Михаил считает стоимость важным параметром, а Модулятор на неё вообще внимания не обращает, какой удельный вес будет иметь стоимость в общей системе баллов? Общее голосование устраивать по каждому пункту или доверить решение этого вопроса лично Михаилу, или пусть решают члены жюри? Кстати, по вопросу выбора жюри надо отдельную тему создавать, там тоже будет о чём поговорить.

Можно подумать, все остальные оценки не будут довольно субъективными. Между прочим, новизна - вполне себе объективный параметр, в отличие например от внешнего вида или удобства управления.
И что? Если бы все участники дискуссии были во всём согласны, тогда бы и дискуссии не было.

Вполне! Даже если лигерад/трайк не наберет призовые баллы, он вполне может оказаться лучшим в номинации "самый низкобюджетный", что может быть ориентиром для тех, кто решит попробовать свои силы в лигерадостроении. Я пока полностью не исключаю какой-то мизерный балл за низкую стоимость (просто против того, чтобы низкая цена компенсировала набранные баллы за некое техническое совершенство)


Полагаю, речь о коэффициентах пока преждевременная. Хотя идея не плоха, можно применить одну методику оценок для очень разной техники как раз используя коэффициенты, например, оценивая некий утилитарный грузовой трайк (для коротких поездок и перевоза небольшого груза, который тяжело унести в руках) и легкий лигерад для шоссейных долгих поездок - назначения и приоритеты у них разные, а умножая на коэффициенты, получиться более справедливая оценка для шоссейного лигерада. Надо хорошо подумать над этим еще, а то снова "уравниловка" выйдет.

А так, "голая" система оценок для некоего усредненного/популярного лигерада могла бы выглядеть так по основным пунктам (с подпунктами при необходимости):
- Рама ~ 25%
- Кресло ~ 15%
- Подвеска ~10%
- Рулевое ~10%
Итого: ~60% за самодельную часть (фреймсет).

Следствием из оценки фреймсета уже будет:
- удобство и эргономика ~10~15%
- габариты, удобство хранения, простота сборки, легкость транспортировки и т.п. -~5%
Итого: ~75~80% за самодельную часть и насколько она удалась

Остается ~20~25% которые, по-хорошему, отдать бы на "ходовые качества". Это важные баллы, но почему такую малую долю занимают, а не ~50%? Потому-что "по фото" и часто предвзятому мнению владельца давать ~50% очень не корректно...Поэтому, на сегодняшний день даже 20-25% баллов получается сложнообоснованными.

Ну... можно из этих ~20~25% (но не обязательно) не более 5% отдать как раз за грамотно подобранную и сбалансированную навеску (собранная из хлама техника просто не доберет их, а долго/дорого и тщательно/грамотно выбираемая навеска будет хоть как-то поощрена). Еще до ~5% за дизайн/эстетику (ржавое "нечто" просто не доберет их, а конструктор, уделивший не мало сил и внимания внешнему виду будет хоть как-то поощрен), хотя, наверное, стоит это включить в "фреймсет". Останется ~10-15% за ходовые качества... которые пока хз как оценивать, зато доля необоснованных баллов чуть понизится и приоритет все равно останется за фреймсетом.

P.S. если бы у меня сразу были бы несколько лигерадом под жо... для сравнения, то на ходовые качества отдал бы не менее 40 (до 60)%.

Добавлено через 28 минут 41 секунду:
Про щитки, подножки, багажники.

Вот именно за возможность установки какой-то балл. Ранее выссказывал свое отношение ко всему этому. Да, оно было резким и субъективным, но попробуйте понять меня. Велосипедист - он одиночка, и есть некая аналогия с солдатом в бою или туристом одиночкой: тяжело своими силами на себе нести кучу всего, без чего можно обойтись. Отсюда и появляются вещи двойного-тройного назначения: плащ-палатка, штык-нож (он же частично пилу заменяет).
Мне импонирует сама идея (речь не о реализации, только об идее) вот таких крыльев, внедренных в конструкцию:
Sofa bike:

Twist-2:

Частично даже Михаил этоиспользует:

Здесь это хорошо заметно:

Т.е. такое крыло работает всегда, даже в сухую погоду, т.к. является неотъемлемой частью лигерада, не является чем-то дополнительным/не обязательным/лишним, полагаю, это достойно хотя бы минимального балла при оценке фреймсета/рамы.

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):

После чего пошла речь о тех же коэффициентах, но выраженных в процентах.
Это как будет реализовано? За раму можно давать от 1 до 25 баллов, а за кресло - до 15?