Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 07 2009 15:00 
Не в сети
Теоретик

Зарегистрирован: Пн дек 07 2009 12:49
Сообщения: 19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
Здравствуйте,товарищи! Именно товарищи! Все мы объединены идеей свободного движения.Свободного от бензоколонок,асфальта,пыли и загазованности города.В нас скрыта тоска по тому времени ,когда мужчина садился на коня и скакал,куда пожелает.И все зависело только от его способностей.Я уверен ,что веломобиль
подсознательно заменяет нам верного парнокопытного.
А академическая гребля в теме не случайно.
Дело в том что я с 6 лет на велосипеде.В 7 лет я пошел в бассейн и после школы я ездил через вез город на велосипеде.В 16 лет я перешел на морское пятиборье.В него входят:бег,стрельба,плавание,парус и гребля на
6-ти весельном ялике.
Паруса,такелаж и все приспособления для гребли были нерегламентированные и каждая команда была свободна
в процессе создания.В яхт-клубе,где хранились наши ялики были естественно и другие секции,связанные с водой.
Были естественно и академщики.Вот у них как-то мы и выпросили старые сиденья на роликах.
Так как из всей команды я один работал на металлообрабатывающем заводе,мне поручили придумать как приспособить сиденья для академич гребли на обычные скамьи ялика.
Когда я принес первый вариант в одном экземпляре,мне предложили продемонстрировать его возможности
в (бою),тое-сть поставили на ялик и дали два весла.Если кто не в теме ,объясню.Ялик шестивесельный на нем
6 гребцов,по три человека с каждой стороны и ,естественно ,у каждого по одному веслу.
Дело было летом,часть команды была в воде и наблюдали за приготовлениями оттуда.Когда все было готово,
кто-то предложил устроит соревнование между пловцами и гребцом.Все были уверенны,что один человек не
сможет разогнать тяжелый ялик до такой скорости ,чтобы обогнать профессиональных пловцов,находящихся в превосходной форме.
Результат ошеломил всех!В том числе и меня.
Через какое-то время стали попадаться статьи и фото о веломобилях.Но 90-е,сами понимаете.Поэтому планы
и эскизы бродили только в голове ,как мечта о чем-то светлом но далеком.
Просматривая новости о веломобилях,в душе надеялся,что никому не придет в голову объединить эти два довольно распространенных способа передвижения в один.Но в последнее время все чаще стали мелькать модели,частично использующие эту идею.Даже в Москве (простите за плохую память)кто-то уже создал модель,использующую способ академ гребли на двухколесном велосипеде.
Но все эти модели только приближаются к моей идее.Они все-же слишком экстремальны, не являются всепогодными и технологически сложны.Все это препятствует созданию действительно народной модели.
Понимаю ,что моя модель не является открытие или изобретением .Она просто является изящным решением
проблемы того,как использовать большее количество мышечных групп на очень ограниченном пространстве
кабины веломобиля.Сама идея настолько проста ,технически осуществима ,что просто невероятно как до нее не
додумался кто либо еще.
Я ходил на Бережковскую набережную,взял бланки и понял что одному мне не справится с подачей заявки на полезную модель.Надеюсь что более опытные ТОВАРИЩИ помогут советом ,как оформить заявку.После получения патента надеюсь с ВАШЕЙ помощью на мои деньги воплотить мечту во плоти.
Мне 39 лет,живу в Москве.Работаю монтажник омокон и балконов,тоесть зимой и в начале весны будет время
заняться технической доработкой и изготовлением "ЛАМЫ".т.8926-665-64-77,Анатолий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#2  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 07 2009 15:48 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Вт июн 02 2009 14:42
Сообщения: 226
Откуда: Томск, РФ
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Моя велотехника: Лигерад "Кетаец"
http://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=3676
Лигерад "Железный Бендер"
http://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=46&t=4201
Приветствую, Анатолий!
Сам имею опыт гребли на ярусных лодках как стандартным веслом, так и распашным веслом в совокупности с сидением для академической гребли. Мы монтировали их при помощи чего-то наподобие струбцин непосредственно к банкам(лавочкам). Действительно, когда в работу эффективно включались мышцы ног и спины, достигались более серьезные результаты. Но применительно к веломобильной тематике, колебание центра тяжести вперед-назад будет диктовать специфические требования к конструкции, и значительно ее усложнит. Начинать лучше с традиционного привода, так меньше шансов получить быстрое разочарование (по моему скромному мнению).
А в целом, прикольно, что тут появился кто-то, кто ходил на этих самых яликах :P


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 07 2009 18:31 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 13122
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 816 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
А почему нельзя СРАЗУ взять и сделать? Ты понимаешь, что официальный патент ни на йоту не изменит ситуацию? В серию палюбас не пойдёт, никто не купить этот патент, потому что стулсы и так разлетаются как горячие пирожки, а если идея действительно стоящая, она будет сворована моментально, стоит лишь показать подробные фото в сети или выехать на этом аппарате на любое мероприятие.

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 07 2009 18:34 
Не в сети
Теоретик

Зарегистрирован: Пн дек 07 2009 12:49
Сообщения: 19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
Извините ,непонятно написал.Никакого движения вперед- назад нет, вот в чем принципиальное отличие моей идеи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 07 2009 18:37 
Не в сети
Теоретик

Зарегистрирован: Пн дек 07 2009 12:49
Сообщения: 19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
И что же получается никакой защиты прав патент не дает?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 07 2009 19:05 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 13122
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 816 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Ну ты что, вчера родился что ли? Ну как какая-то бумажка защитит твой образец от всестороннего фотографирования мною и последующего воспроизведения?
Или я вообще куплю его, разберу по винтикам, изменю мааааленькую детальку - и буду совершенно официально его производить серийно и бесплатно!

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 07 2009 19:40 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Ср июл 15 2009 09:58
Сообщения: 692
Откуда: Латвия, Рига
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Моя велотехника: Питон 20" "Скоробей" (2009); Лигерад-длиннобазник 24" "Солнышко" (2009), Лигерад-длиннобазник 20" ER1 "Кузнечик" (2010), Питон 26" "Юрмала", Питон "Юрмала"2 (2013), Тандем B2B (2012).
Имя: Юрий
anatoliyberegnoy писал(а):
И что же получается никакой защиты прав патент не дает?

Как мне говорили, патент легко обходится, например можно усовершенствовать уже запатентованную конструкцию и запатентовать ее на себя. Ну я не могу ручаться за достоверность ситуации, но как бы мне так говорили.
А есть схема конструкции? Как она работает?

_________________
Тимофеев Юрий.
Блог: http://www.bent.lv


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 07 2009 19:50 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29 2009 15:20
Сообщения: 218
Откуда: Пекин
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
тема совершенно мне созвучная.
совершенно верно - движение по типу гребца наиболее полно и эффективно использует человеческое тело как источник энергии.
пик возможной выдаваемой мощности самый большой.
работают все группы мышц и гармонично (неудивительно видеть, при нынешней конструкции велосипедов, велосипедистов с накачаными ногами, пузом и цыплячими плечиками.... :drool: )

НО(!) ВАЖНО учитывать что....
1)Вес элементов механизма и тела учавствующих в колебательных движениях должен быть минимальным.
2) желательно учитывать возможную инвалидность
3)механизм отёма энергии должен позволять выбирать отдаваимую мощность
типа:
а)минимально-средняя мощность - работают только ноги
б)средняя - руки и ноги (причем руки работают не только на тяг, но и на толчек!!!!!!!!!!!)
в) максима - ноги,руки, пресс.

по патентам:

патент защищает НЕ ИДЕЮ, а только её конкретную реализацию. потому она должна быть настолько удачной, что убери любой винтик и уже не работает как надо.
+ лично для меня патентный репозитарий самый бездонный источник вдохновения (Храни Бог Америку!!!! :pray: :pray: :pray: )
...и это...главное чтобы это в производстве имело смысл...венчурных компаний завались..постоянно бегают и рыщут чего бы еще замутить :whistle:

_________________
хорошо там, где нас есть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 07 2009 20:13 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29 2009 15:20
Сообщения: 218
Откуда: Пекин
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Shuriken писал(а):
Ну ты что, вчера родился что ли? Ну как какая-то бумажка защитит твой образец от всестороннего фотографирования мною и последующего воспроизведения?


воспроизводи....но(!) бесплатно (это законно)...иначе турма, или рынок сбыта в виде "гондураса" (страны где плюют на интеллектуальную собственность)

Shuriken писал(а):
Или я вообще куплю его, разберу по винтикам, изменю мааааленькую детальку - и буду совершенно официально его производить серийно и бесплатно!


1)шантажировать того кто был раньше тебя уже не сможешь
2)в референсах обязан будешь указать того, кто был первым :liar:
3) патентные поверенные не дураки... :whistle:

_________________
хорошо там, где нас есть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 07 2009 21:22 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Ср июл 15 2009 09:58
Сообщения: 692
Откуда: Латвия, Рига
Благодарил (а): 24 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Моя велотехника: Питон 20" "Скоробей" (2009); Лигерад-длиннобазник 24" "Солнышко" (2009), Лигерад-длиннобазник 20" ER1 "Кузнечик" (2010), Питон 26" "Юрмала", Питон "Юрмала"2 (2013), Тандем B2B (2012).
Имя: Юрий
cheblin писал(а):
НО(!) ВАЖНО учитывать что....
1)Вес элементов механизма и тела учавствующих в колебательных движениях должен быть минимальным.
2) желательно учитывать возможную инвалидность
3)механизм отёма энергии должен позволять выбирать отдаваимую мощность
типа:
а)минимально-средняя мощность - работают только ноги
б)средняя - руки и ноги (причем руки работают не только на тяг, но и на толчек!!!!!!!!!!!)
в) максима - ноги,руки, пресс.

Так это RowingBike получается. Есть на ютубе видео про них.

_________________
Тимофеев Юрий.
Блог: http://www.bent.lv


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 07 2009 21:33 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 15 2009 23:46
Сообщения: 2507
Откуда: харьков
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 88 раз.
Моя велотехника: два длиннобазых лигерада.\черный и красный\-- 2006 и 2007год.второй назвал\в шутку\--раздолбайком.в 2007 сделал трайк.в 2009 еще три. называю по цвету---синий красный .серебристый и зелененький.
здраствуйте anatoliyberegnoy.если можно посмотрите ссылку и скажите на какой из представленных там веломобилей-- ваш похож больше всего?.все фотки по ссылке кликабельны.если выскакивает другая страничка---кликнуть надо по глазу в пирамиде в левом верхнем углу.
http://ihpv.free.fr/index1.php?mainpage ... e-hpv.html

_________________
Мой личный сайт (новый) - http://velomobily.at.ua/
Мой Канал на Ютуб - https://www.youtube.com/channel/UC4opyB ... ysH1I5pD2Q


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 07 2009 21:57 
Не в сети
Теоретик

Зарегистрирован: Пн дек 07 2009 12:49
Сообщения: 19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
посмотрел на вами указанный сайт.Ничего и близко не похоже.Там все весьма экстримально.Так-же как и RowingBike .Эти модели для энтузиастов и любителей острых ощущений.Моя модель для среднего человека,поддерживающего себя в форме.И еще раз повторю-четырехколесная и с кабиной.
Я все-ж расчитываю использовать ее не только летом в солнечную погоду,а c марта по октябрь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн дек 07 2009 22:16 
Не в сети
Теоретик

Зарегистрирован: Пн дек 07 2009 12:49
Сообщения: 19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
НО(!) ВАЖНО учитывать что....
1)Вес элементов механизма и тела учавствующих в колебательных движениях должен быть минимальным.
2) желательно учитывать возможную инвалидность
3)механизм отёма энергии должен позволять выбирать отдаваимую мощность
типа:
а)минимально-средняя мощность - работают только ноги
б)средняя - руки и ноги (причем руки работают не только на тяг, но и на толчек!!!!!!!!!!!)
в) максима - ноги,руки, пресс.
По пункту 2 я тоже очень долго думал.Технически в "ЛАМЕ" это легко решаемо.Без одной или даже двух конечностей человек сможет пользоватся ею после небольших доделок.Думаю и это тоже повлияет на ее популярность.Исходя из этого вы понимаете что пункт 3 очень точно описал конструктивные возможности "ЛАМЫ".Я уверен что человек с одной рукой и одной ногой либо с парализованными ногами сможет совершать длительные путешествия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт дек 08 2009 00:13 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 13122
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 816 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
cheblin писал(а):
или рынок сбыта в виде "гондураса"

А ты знаешь, какую страну следовало бы назвать Гондурасом?

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#15  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт дек 08 2009 13:08 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29 2009 15:20
Сообщения: 218
Откуда: Пекин
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
http://www.google.com/patents?q=Continuously+variable+transmission&btnG=Search+Patents

классический пример, сотня вариаций на тему.... (Леонард мы помним - ты был первым) :whistle:

_________________
хорошо там, где нас есть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#16  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт дек 08 2009 17:58 
Не в сети
Теоретик

Зарегистрирован: Пн дек 07 2009 12:49
Сообщения: 19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
Скепсис понятен .пока не сделаю никто не воспримет всерьез.Пойдем другим путем.
Кто подскажет адрес мастерской где есть интузиасты любящие создавать новое
а не модифицыровать старое.
На этом сайте почему-то основное внимание уделено трайкам.Eсли знаете дружественные сайты по другим
видам веломобилей,буду очень благодаре если подскажете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#17  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт дек 08 2009 18:21 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Вт ноя 15 2005 18:17
Сообщения: 2011
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Моя велотехника: трайки;"Шарик", "Тузик"; "Бобик "; "Тема";"Вертолет с №1 по №5 "
Лигерады" "Хriwa" "БигВилли"
ребят с мастерскими на форуме хватает. Ты объесни в чем помощь нужна в форме тех. задания и в чем будет выражатся благодарность за нее. Если 1 одекватно 2 то . желающие найдутся.

_________________
Простота конструкции залог реальности воплощения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт дек 08 2009 21:16 
Не в сети
Теоретик

Зарегистрирован: Пн дек 07 2009 12:49
Сообщения: 19
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
Пересмотрел множество сайтов ссылок фото.Не нашел ничего близко похожего.А мне в личку пишут что такие уже существуют давно.И по поводу патента,к сожалению,шурикен частично прав.
Поэтому думаю темнить смысла особого нет.Постараюсь описать мою идею.
Принцип акдем гребли представляют все.Принципиальное мое предложение-это сохранение принципа движения рук и ног но неподвижное положение
"пятой точки".Руки так-же тянут весло но не по горизонтали а повертикали.Т.е нижняя часть на оси вращения,на этой же оси звездочка.
На верхней части маятника рулевое управление и ручки тормоза.Ноги так-же двигают маятники,но закрепленные в верней части на оси со звездочкой.
Звездочки на рычагах маленкие и соеденены попарно верхние с нижними цепью.Правая и левая стороны независимы. Думаю сдесь ничего сложного нет.
А вот дальше все как обычно.На задних колесах обычные втулки с любого многоскоростного велосипеда.Впереди звездочки через простейший механизм подключаются к цепи,соединяющей маятники.Сдесь ,на одном валу ,можно использоват звездочки от очень больших до очень маленких.
Конструкция позволяет.Что в свою очередь дает возможность подобрать передаточное число для каждой конкретной ситуации.
Модель не требует экслюзивных или авторских деталей.Обычные звездочки,цепи,натяжители,подшипники.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#19  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт дек 08 2009 21:22 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 13122
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 816 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Чертежи и твоя цена. А я скажу, реально это (сложность-оплата) или нет.

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: академическая гребля на колесах
Номер сообщения:#20  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср дек 09 2009 06:51 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 29 2009 15:20
Сообщения: 218
Откуда: Пекин
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 20 раз.
Capture.PNG


вот тебе и чертеж.... :whistle: (шутка)

уважаемый anatoliyberegnoy.... поверте мне, как человеку регулярно просматривающему патенты (по обсуждаемой теме особенно), то что ВЫ описали... уже того...изобретено, причем в разных вариациях. не готов прям сразуже выложить ибо без того дел много.... но начните к примеру так http://www.google.com/patents?lr=&spell=1&q=propulsion+rowing&btnG=Search+Patents обязательно(!) обращайте внимание на патенты в списках Citations, Referenced by ....и обрящите. Даже ещё лучше :shhh: .
Удачи в поисках :roll:

_________________
хорошо там, где нас есть...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.095s | 23 Queries | GZIP : On ]