Форум о веломобилях и лигерадах

Да, именно. Одина из известных максим построения рамы хорошо едущего лигерада - это именно "отрицательный вынос", иначе управление будет неудобным, лигерад не будет "держать прямую линию", причём в определённом диапазоне. (от 10 до 20 см, грубо говоря). Отрицательное воздействие чрезмерого тиллера (я его прочувтвовал на Апофеозе, где тиллер - полметра) я полагаю, из-за растущего по квадрату момента инерции рук, которые при движении вправо-влево сложно "демфировать" (мускулы у нас там слабые), и проверить это можно установкой демфера руления (именно ДЕМФЕРА, а не центровозвратной пружины). Один уже заказан, потом поэкспериментируем.

Вообще тут механика упирается в биомеханику и психологию, и фундаментальное ограничение нашего языка для описания "кинестетических" ощущений.

Добавлено через 7 минут:


Автомобилистам пофиг, у них ГУР, огромная рычажность управления и нет необходимости ловить баланс постоянными подруливаниями.

Работу Паттерсона о важности "центровозврата" руля для оптимальной управляемости я уже тут приводил.

http://www.bicycle.tudelft.nl/Proceedin ... cation.pdf

В общем это довольно очевидно, т.к. "обычные" велосипеды значительно лучше управляется на больших чем на малых скоростях, а те же Питоны - наоборот... ну и любой обычный велосипед, НЕ Питон (где ты сидишь на рулевой трубе для максимизации эффекта отрицательного флопа) с отрицательным трейлом автоматом имеет отвратную управляемость на уровне "неездибельности".

Понятно, что не в разных, вопрос - как? Один человек держит лигерад, другой на нём сидит, третий держит отвес - это я понял, а дальше?
Да-да, поэтому давайте побольше насуём в наш язык слов из другого языка, чтобы уже никто ничего не понимал.
Вообще-то момент инерции - величина постоянная. Во всяком случае, пока размер и масса рук не меняются.

Есть понятия и явления, которые без иностранных неологизмов ну никак не объяснить и не обозвать.

Добавлено через 1 минуту 45 секунд:
Ну вот почему я сразу понял и даже прочувствовал слово "кинестетические", а другие - нет. В чём разница?

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

При увеличении длины "негативного выноса" - тиллера (сиречь, радиуса вращения рук при повороте во время подруливания) он растёт по квадрату!
Вне "радиса вращения" термин "момент инерции" вообще не имеет смысла.

Инертная масса, есс-но, остаётся одна и та же.

В голове, в чём же ещё.
Так ты расскажешь как измерять флоп или уже не интересно?
Ну разумеется нет. Это было бы так, если бы вся масса рук была сосредоточена в одной точке на конце "отрицательного выноса", чего не может быть. А в реальности надо смотреть на положение центра масс рук.

а почему флоп придумали измерять при повороте на 90 градусов, а не на 45? ))

Меня больше интересует зачем придумали сам флоп. А 90 или 45 не так важно, как договоримся - так и будет. Ведь до сегодняшнего дня его измерять никто и не думал, как я понимаю. Это же термин "для описания "кинестетических" ощущений", а не для измерений.

Ровно с той же целью, что и трейл. Если в твои "кинестетические ощущения" входит содранная кожа от постоянных падений на ровном месте - возникнет большое желание понять, отчего твой аппарат желает тебе смерти, хехе.

Если ты ни разу не ездил на аппарате с отрицательным трейлом - попробуй как-нибудь ради прикола. "Непредаваемые очучения!" (с)

Флоп, собственно, даёт ТОТ ЖЕ эффект что и отрицательный трейл, но, т.к. обычно он идет в комплекте с большим положительным трейлом - приводит это к тому, что аппарат отвратительно управляется на малых скоростях, но замечательно - на высоких.

Я уже говорил, что и положительный трейл, и "отрицательный флоп" (который в сочетании с положительным трейлом возможен только на отрицательном (90+) угле) - это "стабильное равновесие" рулевого управления, оно стремиться вернуться к центральной точке.
Отрицалеьные же трейл и положительный флоп - нестабильное равновесие, стоит только рулевому управлению вернуться из положения "ровно вперед" оно тут же пытается "довернуть" в сторону поворота еще, и этому надо активно препятсвовать - что очень сильно напрягает и стоит чуть-чуть зазеваться - ты лежишь.

Modulator, не нужно фееричным бредом фонтанировать. Я и трехколесники катал и двухколесники некоторые. У каждого типа лерирада есть сои преимущества, у трайка не нужно ловить баланс и лететь с горы под 80, не думаю «а вдруг навернусь?». Если сложится, будет еще и двухколесник, хай-райсер или лоу это как получится. И мало легираду хорошо катить или быть недорогим, если он урод, я на него никогда не сяду.

flur73, у трайка главное преимущество перед всеми видами двухколесников это возможность в любой момент встать на крутом подъеме, хоть и 13-15% или более на ручник, а потом, как ни в чем не бывало, поехать дальше. Главное, чтобы передаточные числа позволяли.

_________________


2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]

MBB может! Правда, без подвески спереди есс-но, но с фэт-покрыхой она нужна уже не сильно.

При этом можно иметь кресло и каретку на "человеческой" высоте.

Для нормальных лигерадов это не уклоны, хош линейно ехай, хош с места трогайся.
Трайк без полного обтекателя (если это не фэт для езды по Антарктике или лесам) - это в моём видении - неуклюжая громоздкая инвалидка. Если на шоссе.

Добавлено через 3 минуты 25 секунд:


ЗАТО думать, как бы при резком объезде чего либо не закрутить на скорости бочку.
В общем трайки на шоссе вызывают только одно: рвотный рефлекс.

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

Но при этом это "эссенция лигерада" - т.е. там лежачее положение ОБЯЗАТЕЛЬНО (иначе, как ты говоришь, закрутишь бочку) и никаких проблем с балансом (которые ЕСТЬ у лигерада - относительно сидячего) там нет.

С другой стороны, на шоссе действительно это не совсем Ice (хехехе). Полноподвесный трайк для оффроуда с фэт-колёсами 20" и 26" должен быть очень весёлой штукой. Не очень быстрой, правда, но по проходимости уделает и фэт, и не нужно иметь Q-factor как у жокея.

чем не короткобазник viewtopic.php?p=4803866#p4803866

этакий Кэмел трофи рейд. медленно месить г0вна в одиночку, т.к. кроме тебя на таком трайке туда никто не сунется а ездить одному... хм... разве не скучно?

Нет. Трейл - это просто размер. Размеры и углы можно измерить, и по измеренным значениям можно сделать другой точно такой же велосипед. А флоп - чисто для поговорить, вон даже Модулятор с его буйной фантазией никак не может придумать процедуру для измерения этого чудесного параметра. И даже если его измерить, толку от этого не будет, потому что невозможно указать флоп на чертеже.
Придумывание новых слов - плохой способ что-нибудь понять. Наоборот, только путаницу вносит.
Сомневаюсь, что это что-нибудь изменит. Я пробовал переворот на 180 передней вилки, что несомненно изменяет трейл, но никакого эффекта на управление не оказывает(то есть я разницы не заметил).
А ты сам-то ездил?
Это твоё мнение или кто-то как-то доказал? Тут сразу три утверждения, требующих доказательств: что трейл даёт какой-то заметный эффект, что флоп даёт заметный эффект, и что эти эффекты одинаковы.
Любой нормальный двухколёсник лучше управляется на больших скоростях, чем на малых, но ни трейл ни тем более флоп не являются причиной этого удивительного эффекта. Под словом "нормальный" я понимаю двухколёсник на котором не надо учиться ездить месяц или больше.

Флоп это тоже "размер" - т.е. функция угла, размера колеса и оффсета, есть формула его вычисления:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_an ... Wheel_Flop

Есть калькулятор, который я уже тыщу раз приводил:
http://yojimg.net/bike/web_tools/trailcalc.php

Твое высказывание - неправда.



Нет. Если феномен значимый, то назвать его своим именем важно и НУЖНО для простоты понимания, язык для этого и существует.



Твои высказывания говорят о том, что ты невежда в геометрии и управляемости велосипедов и сейчас лезешь не в своё дело (т.е. ты пытаешься не ПОНЯТЬ,
а навязать свою точку зрения).

Переворот вилка на 180 градусов (изменение оффсета с позитивного на негативный) УВЕЛИЧИВАЕТ трейл, что увеличивает флоп и порядочно - трейл.
На таков велосипеде проще ехать без рук, управление чуть хуже на малых скоростях и стабильнее - на больших.
Попробовать велосипед с отрицательным трейлом достаточно сложно, т.к. для этого надо либо серьёзно исказить геометрию (завертикалить угол до 80+ градусов на обычном велосипеде) либо иметь кастомную вилку с огромным оффсетом как на Зокре.

Ну и так вот, на Шурикеновской зокре, с 26" колесом сзади, 24" спереди и амортом накачанном без сэга трейл становится чуть-чуть отрицательный (иначе он чуть-чуть положительный).
Езда РЕЗКО ухудшается, велосипед становится крайне нестабилен, рулить сложно, расслабиться - невозможно, в процессе я два раза упал. (это было во время тестовых заездов, как оказалось аморт сломался и вообще отказывался сжиматься - сэг нулевой - трейл отрицательный).

Потом я дал велосипед покататься девушке, забыв спустить под неё аморт (она весит в два раза меньше меня). Она тут же сказала, что с велосипедом что-то очень не то и тоже чуть не упала. После спускания аморта для правильного сэга всё вернулось на свои места.



Нет, ты опять говоришь неправду.

Именно "трейл и флоп" и являются причиной данного явления, и КОЛОССАЛЬНАЯ разница в управляемости Зокры и Апофеоза (оба - MBB лигерады) это подтверждают.

На Зокре реально нужно долго учиться, и на скорости она нестабильна - это касается и Вендетты, к слову - частая принтензия новичков к Крузбайкам. К этому можно только привыкнуть долгой практикой.

А на Дредноут Брумин сел и сразу поехал, и на скорости он ОЧЕНЬ стабилен.

И разница тут именно в трейле и флопе, я её предсказывал (т.е. сформулировал гипотезу), и я её получил (получил результат на практике) - потому что я понимаю ФИЗИЧЕСКИЙ, а не геометрический смысл трейла и флопа, и еще раз - это подробно описано в статье Паттерсона.

Ну да, размер - это функция. Чисто Оруэлл, мир это война, свобода это рабство... И это "размер" можно прямо указать на чертеже вместе с другими размерами и все всё поймут.
Я хорошо понимаю русский язык, с некоторым трудом - английский, но твою смесь русского с английским мне понять крайне сложно. Кое что понимаю конечно. Иногда.
То есть говорить то, что я знаю - это навязывание своей точки зрения. А ты чью точку зрения навязываешь - чужую?
Пусть так. Лично я никакой разницы не заметил. И что бы ты тут ни говорил, для меня изменение трейла прошло незамеченным. И я подозреваю, что изменение с положительного на отрицательный пройдёт с тем же результатом.
Вот кстати да. На таком велосипеде ехать без рук оказалось совсем невозможно, но я об этом не стал упоминать, т.к. это нештатный режим. Но тебе конечно лучше знать, что и как у меня было.
Ну конечно, в остальном-то это абсолютно одинаковые конструкции, отличаются только трейлом и флопом.
Если бы ты изменил только трейл и флоп на Зокре она бы превратилась в Апофеоз? Или всё-таки есть и другие отличия? Если есть, тогда ты не имеешь права говорить, что дело только в трейле и флопе, если не хочешь уподобиться Модулятору.

Демагогия и игнорирования аргументов. Слив защитан.



Нет, ты показываешь своё незнание с большим пафосом.



Ты ВООБЩЕ перевернул вилку, вместе с выносом? Езда без рук функция не только трейла, но и автоподруливания в наклон, велосипед с отрицальным оффсетом И перевёрнутым (как на лигераде) выносом это делать не будет, и ехать так можно на самом деле, но это гораздо сложнее.
К тому же, если ты пытался ездить без рук на малой скорости - в дело вступает увеличенный флоп.

На том же варибайке отрицательный оффсет с этой целью, плюс там еще центровозвратные эластомерные пружины для нейтрализации флопа.
http://www.varibike.com/Seite32.html


А ты не подозревай. Ты ПРОВЕРЬ. Что ты за инженер такой, если до практики у тебя дело никогда не доходит?
Берёшь обычный дорожиный велосипед на 28", ставишь вилку и переднее колесо 20", если результирующий угол будет больше 85 град (а он должен стать), то трейл станет отрицательным если у вилки обычный оффсет.



Да, на Апофеозе выше ЦТ и это делает управление немного легче. Еще на Апофеозе короче бум - меньше инерция, но это важно для манёвров на скорости.
В остальном они одинаковые - подвеска и высота каретки никак не влияет.

Каких аргументов, что флоп можно рассчитать - это что-ли аргумент? Тогда см. моё собщение № 529. Ты не понимаешь(или игнорируешь) простую мысль: есть, скажем так, первичные параметры(диаметры колес, расстояние между осями, углы рамы и т.д.) и есть функции от них - например радиус поворота или минимальная скорость или удобство управления или тот же флоп. Зачем тащить одну из этих функций в список параметров? Она там совсем не к месту. К тому же влияние этой функции на работу лигерада весьма неоднозначно и спорно.

Так что насчёт указания величины флопа на чертежах - продолжишь "игнорирование аргументов"?

Да. А вынос там сантиметра полтора, так что можно считать, что его нет. Результат - изменение трейла, которое не отразилось на управлении ровно никак.

Ты не в курсе, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис? То есть ты будешь выдумывать всякое, а я значит должен бегом реализовывать твои фантазии? Ты не перестаёшь удивлять. Я уж не говорю о том, что у меня случайно нет вилки на 20", и колеса тоже нет.
И самое интересное, если кто-нибудь на практике убедится, что на обычном дорожном велосипеде прекрасно можно ехать с отрицательным трейлом, внезапно выяснится, что отрицательный трейл мешает только переднеприводным лигерадам, о чем ты просто забыл нам сообщить.

И пофиг, что будешь ехать носом вниз, главное - трейл изменится. А тот факт, что изменятся и другие параметры, ты как обычно проигнорируешь и все изменения в поведении велосипеда припишешь изменению трейла. Вот это и называется неграмотно проведённый эксперимент плюс антинаучное толкование его результатов.

Феерично. Да практически один и тот же аппарат, достаточно посмотреть фотографии. Только здесь ты перечислил 4 отличия, но это ничего не значит, раз ты сказал, что они одинаковые, значит так оно и есть.
Опять же - тебе так кажется или это как-то доказано?

Dim, тут нужно просто поверить эксперту, имеющему немалый экспериенс. И тратить килокалории на бег не придётся.

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

По вопросам веры - это в церковь. В данном случае его утверждение для меня звучит примерно так: "попробуй сдвинуть седло на 2см назад и ты увидишь, как трудно тебе будет ехать". Да, я не пробовал сдвигать седло назад, но зато сдвигал его вперёд и прекрасно после этого ездил, так что верить ему не хочется. Да и вообще нет желания верить человеку, который регулярно выдаёт "гипотезы", крайне сомнительные с точки зрения школьной физики. И это касается только того, что я понял из его текстов, а ведь то, чего я не понял - возможно ещё более сомнительно, но тут я могу только предполагать.