Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: alex



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 270 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#241  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт фев 27 2018 19:59 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 3947
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 698 раз.
Имя: Дмитрий
flur73 писал(а):
на полу не удобно принтером управлять
Так может его поднять с пола? Ну там, табуретку поставить или какую-нибудь откидную полочку, или складной столик, небось не сто килограмм весит. И давай уже видео работы принтера, а не результат.
flur73 писал(а):
гладкая поверхность на панельке
Дай угадаю, это поверхность на которой она стояла при печати?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#242  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт фев 27 2018 20:43 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 6742
Благодарил (а): 809 раз.
Поблагодарили: 654 раз.
Моя велотехника: Лигерад Стрела
Имя: Флюр
Не надо поднимать, мне так удобно.

С табуретки тоже не удобно, да и на стол тоже, это надо на полку в шкаф по выше чтобы экран не отсвечивал, это тебе не IPS экран.
Линолеум хороший шумодав и вибрацию поглощает.
В ванной как то ставил принтер на машинку стиральную(отключенную) это пипец, "качество" и шум гарантирован.

По моему достаточно видео работы принтеров, что там тебя интересует?

dim писал(а):
Дай угадаю, это поверхность на которой она стояла при печати?
ну да, гладкая же как зеркало и без деформаций.

(отредактировал)

_________________
http://3Dtlt.ru
http://veloalternativa.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#243  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт фев 27 2018 22:05 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 3947
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 698 раз.
Имя: Дмитрий
flur73 писал(а):
видео работы принтеров, что там тебя интересует?
Так они все разные, меня интересует конкретно твой, ты же о нём пишешь. А то тебе предлагаешь печатать крыло со сдвигом, а оказывается у него головка не позволяет. А у других позволяет. Вот чтобы не было таких нестыковок, хотелось бы именно на твой принтер в работе посмотреть и по возможности со всех сторон.
flur73 писал(а):
гладкая же как зеркало
То есть это строго говоря заслуга не принтера, а подложки.
flur73 писал(а):
шум гарантирован.
Я когда-то такую проблему радикально решил с помощью слабо надутой камеры от колеса 12". Подкладываешь её между столом и вибрирующим прибором - и вибрация исчезает вместе с шумом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#244  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт фев 27 2018 22:27 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 6742
Благодарил (а): 809 раз.
Поблагодарили: 654 раз.
Моя велотехника: Лигерад Стрела
Имя: Флюр
Есть нюансы которые меня не устраивают, но уж точно не принтерные слои.

(крылья заказал металлопластиковые)

_________________
http://3Dtlt.ru
http://veloalternativa.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#245  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср фев 28 2018 12:29 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 3947
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 698 раз.
Имя: Дмитрий
flur73 писал(а):
Есть нюансы которые меня не устраивают
Ну так расскажи, это же всем интересно.
flur73 писал(а):
крылья заказал металлопластиковые
То есть проект признан неудачным и больше крыльев печатать не будешь?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#246  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср фев 28 2018 20:42 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 6742
Благодарил (а): 809 раз.
Поблагодарили: 654 раз.
Моя велотехника: Лигерад Стрела
Имя: Флюр
dim писал(а):
То есть проект признан неудачным и больше крыльев печатать не будешь?
буду, купил чтобы были.
Вообще нет наверное, следующий обтекатель
Крылья уж больно капризные, нужно что-то корпусное с фермами и прочее.

_________________
http://3Dtlt.ru
http://veloalternativa.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#247  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт мар 01 2018 09:26 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 6742
Благодарил (а): 809 раз.
Поблагодарили: 654 раз.
Моя велотехника: Лигерад Стрела
Имя: Флюр
Железный родной каркас стола скривился(видимо датчик приближения стола подвёл, врезалась каретка у предыдущего хозяина), да и хлипкий он хоть и лист 1.2.. поменял на алюминиевые, точил на CNC

Розовые это детали сделанные на 1 принтере(гайка двухзаходная и муфта), пружина для снижения люфта(из детского пистолета, половинка её стоит на 1 принтере)


Вложения:
xrZCtUvCHRg[1].jpg

_________________
http://3Dtlt.ru
http://veloalternativa.ru
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#248  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 06 2018 02:02 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Вт мар 10 2009 23:36
Сообщения: 517
Откуда: ближняя подМосква, ЗАО
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Моя велотехника: три собственноручно собранных МТВ, прицеп типа Воb. Электробайк 2шт
Имя: Павел
Доброе утро! ))
время быро летит, давно я сюда не заходил.
ковыряюсь со своим мегапринтером. не хочет он печатать большие детали- крайний раз при попытке напечатать блин диаметром под полметра слабым звеном оказался стол... -кусок зеркала 5мм -лопнул гад, так хорошо деталь захотела изогнуться, остывая. теперь стол-зеркало8мм :)
Вывод отсюда напрашивается простой, детали надо ставить ВЕРТИКАЛЬНО! и если кто задумается делать принтер с большим полем- делайте его большим(неограниченно) по высоте!
да и при попытке напечатать "рельеф" его лучше располагать вертикально, если лежа- получается какая-то топографическая карта)))

заморочился сейчас поддержанием определённой температуры внутри всего обьёма. Закрыл всё, уплотнители кругом, двери повесил. эта фотка не совсем последняя. сопло 1мм, нагреватель увеличенный, всё на рельсах 8мм.
Z н на круглых рельсах 20 (остались от другого проекта)
IMG_20180227_100510.jpg

по ходу пьесы сделал ацетоновую баню для моделек - IMG_20180228_171357.jpg

большой полиэтиленовый бокс из магаза, кулер и нагревательная штука для вонючек от комаров :)
теперь детали получаются такие: IMG_20180228_172415.jpg

это пока самое крупное, и сложное, что печатал на нём IMG_20170213_093643.jpg

(фигурки в витрину детского мира к премьере диснея красавица и чудовище) естественно это еще необработанное и с кучей косяков, но первый опыт крупной печати:)

Добавлено через 11 минут 13 секунд:
нашёл ссылку на нашу витрину, правда у хз кого, но мы делали для диснея, по его мегаполигональныммоделям и нас просили не выкладывать ничего.
всё что там видно- всё напечатано, отфрезеровано и десяток раз проверено на соответствие их моделям...
https://ok.ru/video/258002455051

просматривая видео про намечатанную машину понастольгировал : ) пару лет назад пробовали приделать мегаэкструдер с соплом 8мм на наш самодельный чпу станок на работе.
так его и не довели до ума...
лапка на видео, что топчет выдавленный пластик стопудов охлаждение и выравнивание, сопло такую колбасу не выровняет! а при повторном проходе если зацепит- может и сломать чтото в станке! и деталь таких размеров ОБЯЗАНА быть холодной! сразу после прохода печатающей головки. термодеформации там всё переломают иначе.

_________________
Гоняюсь за ветром по волнам на доске, потребляю адреналин на скорости за рулем, женат на работе :)))



За это сообщение автора Paxey поблагодарил: flur73 (Вт мар 06 2018 09:52)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#249  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 06 2018 09:47 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 6742
Благодарил (а): 809 раз.
Поблагодарили: 654 раз.
Моя велотехника: Лигерад Стрела
Имя: Флюр
Из АБС немудрено, на большом принтере буду печатать PETG
Стол будет горизонтально большим из поликарбоната.
Рельсы дорогое удовольствие, будут трубы и подшипники от роликов, стандартные.

Для витрин я бы печатал мелкими кусками и склеивал, там прочность не нужна.
Есть такая программа которая режет модель на куски - Autodesk Netfabb

зы
кстати, чтобы поддержать температуру в тумбе можно использовать бытовой нагреватель.

_________________
http://3Dtlt.ru
http://veloalternativa.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#250  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 06 2018 12:18 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Вт мар 10 2009 23:36
Сообщения: 517
Откуда: ближняя подМосква, ЗАО
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Моя велотехника: три собственноручно собранных МТВ, прицеп типа Воb. Электробайк 2шт
Имя: Павел
flur73 писал(а):
Из АБС немудрено, на большом принтере буду печатать PETG
Стол будет горизонтально большим из поликарбоната.
Рельсы дорогое удовольствие, будут трубы и подшипники от роликов, стандартные.

Для витрин я бы печатал мелкими кусками и склеивал, там прочность не нужна.
Есть такая программа которая режет модель на куски - Autodesk Netfabb

зы
кстати, чтобы поддержать температуру в тумбе можно использовать бытовой нагреватель.


по пунктам
-не, стол согнуло и он лопнул от пла! (( - хорошо первый слой схватился
-на трубах не получишь точности, а требования к ней с размерами печатного пространства только растут
на алиэкспрессе можно взять три рельсы 8мм от дельтапринтеров очень недорого( я собственно кит на дельту и заказал)
-стол нужной точности( плоскостности, отсутствия волн и изгиба) только зеркало обыкновенное, стеклянное! недорого.
-поликарбонат течёт( согнёт его со временем) и зацарапаешь его быстро, снимая модели.
-так и было, часть моделей разбивали но они гады оооочень тяжёлые были, печатали отдельно, нетфаб низзя- модели
нам прислал дисней еще до выхода фильма, их нельзя было упускать в сеть.
-подогрев стола и всего объема-4 галогенки по киловатту, переключаемые 1х4 - 2х2 - 4х1

вообщем не совершай моих ошибок,тормозни и обдумай, сделай высоту принтера хотя бы метр..
( напечатай у себя на своём любом принтере плоскость с узорами лёжа и стоя, посмотри на качество. желательно сделать ёё максимально большого габарита- пойми, скорость печати растёт в квадрате ещё и за счёт роста времени холостых перемещений, а их тоже много становится. и танцы с бубнами с первым слоем растут нелинейно с ростом габаритов модели.

_________________
Гоняюсь за ветром по волнам на доске, потребляю адреналин на скорости за рулем, женат на работе :)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#251  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 06 2018 13:16 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 3947
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 698 раз.
Имя: Дмитрий
Paxey писал(а):
сделай высоту принтера хотя бы метр
ТКЛР пластика 73х10-6. То есть деталь высотой метр при остывании на 100 градусов уменьшится на 7мм, если я правильно посчитал. Значит верхние слои головка будет складывать в пустоту. А чтобы программно учитывать усадку при остывании, надо всю деталь обклеить датчиками температуры или рядом ставить пирометр, который может ездить вверх-вниз. Вряд ли такое кто-нибудь делал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#252  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 06 2018 14:08 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 6742
Благодарил (а): 809 раз.
Поблагодарили: 654 раз.
Моя велотехника: Лигерад Стрела
Имя: Флюр
Paxey писал(а):
он лопнул от пла
баня из дихлорметана разрушит модель PLA

Изображение

Добавлено через 1 минуту 16 секунд:
Paxey писал(а):
вообщем не совершай моих ошибок,тормозни и обдумай, сделай высоту принтера хотя бы метр..
нет, мне нужна большая плоскость, в высоту модель по слоям сломается при нагрузках.

Добавлено через 9 часов 51 минуту 16 секунд:
Индуктивный датчик автоуровня, стоял в каретке перенесён подальше от нагревательных приборов :)


Вложения:
IMG_0619.JPG
IMG_0620.JPG

_________________
http://3Dtlt.ru
http://veloalternativa.ru
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#253  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 10 2018 10:54 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 6742
Благодарил (а): 809 раз.
Поблагодарили: 654 раз.
Моя велотехника: Лигерад Стрела
Имя: Флюр
Изображение

_________________
http://3Dtlt.ru
http://veloalternativa.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#254  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 17 2018 16:00 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 6742
Благодарил (а): 809 раз.
Поблагодарили: 654 раз.
Моя велотехника: Лигерад Стрела
Имя: Флюр
Добрался и до таких экспериментов, сопло 0.4, толщина стенки почти 3 мм одним проходом, слой 1 мм.

Добавлено через 1 час 17 минут 32 секунды:


Вложения:
IMG_0669.JPG
IMG_0671.JPG
IMG_0672.JPG

_________________
http://3Dtlt.ru
http://veloalternativa.ru
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#255  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 31 2018 14:04 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 6742
Благодарил (а): 809 раз.
Поблагодарили: 654 раз.
Моя велотехника: Лигерад Стрела
Имя: Флюр

_________________
http://3Dtlt.ru
http://veloalternativa.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#256  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср апр 04 2018 20:08 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 3947
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 698 раз.
Имя: Дмитрий
Почему здесь дальняя стенка поплыла?
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#257  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср апр 04 2018 21:16 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 6742
Благодарил (а): 809 раз.
Поблагодарили: 654 раз.
Моя велотехника: Лигерад Стрела
Имя: Флюр
dim писал(а):
Почему здесь дальняя стенка поплыла?
это место подъема по Z очередного слоя, излишки давили под весом видимо.

dim писал(а):
flur73 писал(а):
у нейлона спекаемость слоев превосходит все остальные материалы..
Насколько превосходит, на 10% или в 10 раз? Нужны конкретные цифры, а не эмоции. А вдруг на тех режимах, что ты используешь, у него спекаемость как раз плохая?
flur73 писал(а):
ну разве что абс может быть около него..
Вот-вот, "разве что", "около", "мне показалось" - ничего конкретного, одни эмоции и самовнушение.


Нет у меня эмоций, а лишь наблюдения. Так вот такие выводы по наблюдениям.. естественно, я не просто смотрел.. а щупал плоскашами..

Помнишь видео с отбивалкой, так вот, я теперь точно уверен что это для лучшей спекаемости слоёв придумано.

Добавлено через 21 минуту 56 секунд:
при попытке отрезать пополам втулку путем ударов молотком по лезвию ножа..
видно что след неровный, добил двумя плоскашами давя в противоположные стороны т.е. вырвал с мясом виден белый след.
Если бы спекаемость была плохой, я смог бы шенковать как колбасу с первой попытки.

Изображение


Вложения:
IMG_0792.JPG

_________________
http://3Dtlt.ru
http://veloalternativa.ru
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#258  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср апр 04 2018 22:09 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 3947
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 698 раз.
Имя: Дмитрий
flur73 писал(а):
это место подъема по Z очередного слоя,
На видео оно справа, как я понял. А вентилятор дует вперёд, поэтому в этом месте время обдува будет меньше всего и вдобавок головка загораживает валик от ветра.
flur73 писал(а):
я теперь точно уверен что это для лучшей спекаемости слоёв придумано.
Можно сказать и так, хотя я бы сформулировал по-другому: эта топталка разрешает противоречие, неразрешимое в схеме с вентилятором. Для лучшей спекаемости нужно, чтобы выходящий из сопла материал был как можно более горячий, а постоянно работающий вентилятор этому мешает, он начинает охлаждать сразу, ещё до спекания. Причем охлаждает именно зону контакта. Валик внутри ещё горячий,а его поверхность уже обдули и остудили, поэтому спекание будет плохое. Кроме того, результат обдува зависит от направления движения головки.
В схеме с топталкой этой проблемы нет, выходящий материал максимально горячий и попадает под холодную топталку не сразу, а через некоторое время, не зависящее от направления движения головки. И скорость охлаждения тоже не зависит от направления движения. Очень ловко придумано.
Ну и не забываем, что охладить такую толстую колбасу вентилятором крайне сложно.

flur73 писал(а):
при попытке отрезать пополам втулку
Много ли втулок из разных материалов ты резал пополам и были ли они одинакового размера?

flur73 писал(а):
Если бы спекаемость была плохой, я смог бы шенковать как колбасу с первой попытки.
Ну так же нельзя в самом деле. У тебя получается всего два состояния - плохо, когда само разваливается и хорошо, когда надо пассатижами помогать. А ничего что в одном случае приходится например 15 кг усилие к пассатижам приложить, а в другом - 18 кг. Ты настолько доверяешь своим ощущениям? А как насчёт того, что твои ощущения напрямую зависят от самочувствия? Когда ты бодр и весел, то же самое усилие даётся намного легче, чем когда ты устал и спать хочешь.
Приборы надо использовать, а не "лишь наблюдения".


Последний раз редактировалось dim Ср апр 04 2018 22:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#259  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср апр 04 2018 22:10 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 6742
Благодарил (а): 809 раз.
Поблагодарили: 654 раз.
Моя велотехника: Лигерад Стрела
Имя: Флюр
dim писал(а):
А вентилятор дует вперёд
вентилятор отключен

Добавлено через 2 минуты 59 секунд:
dim писал(а):
Много ли втулок из разных материалов ты резал пополам и были ли они одинакового размера?
Нет, не одной кроме этой.

Добавлено через 2 минуты 23 секунды:
dim писал(а):
Ты настолько доверяешь своим ощущениям?
я сделал 4 втулки на заказы, на блендеры..

_________________
http://3Dtlt.ru
http://veloalternativa.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 3D принтер. Мы готовы?
Номер сообщения:#260  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср апр 04 2018 22:17 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 3947
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 171 раз.
Поблагодарили: 698 раз.
Имя: Дмитрий
flur73 писал(а):
не одной кроме этой.
Тогда откуда вот это:
flur73 писал(а):
у нейлона спекаемость слоев превосходит все остальные материалы.. ну разве что абс может быть около него..
Чтобы так говорить, надо хотя бы две одинаковые втулки испытать из нейлона и АБС.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 270 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.149s | 23 Queries | GZIP : On ]