Форум о веломобилях и лигерадах https://www.velomobile.org:443/forum/ |
|
Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=55&t=7102 |
Страница 6 из 8 |
Автор: | Modulator [ Сб окт 27 2018 16:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Сейчас, на данном этапе, человек просит помощи лишь в одном: найти лучшее конструктивное решение перекрещивания цепи. Чтобы оно было энергоэффективно, надёжно и имелась возможность использования переднего переключателя. Всё остальное будет позже: и фото, и размеры, и треки и т.д. Добавлено через 5 минут 43 секунды: Balor писал(а): Собственно, главная притензия к тону касается именнно этой реплики. Все, кто не согласны с его точкой зрения, априори объявляются "диванными теоретиками". Ничего обидного нет. Возьмём тему и статью про парафинировпние цепи. Никто же там на это не обижался? Balor писал(а): Все, кто не согласны с его точкой зрения Дополню: и не являются пользователями т/с с RDD. |
Автор: | virage [ Сб окт 27 2018 16:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Timofey, здравствуйте! Интересен ваш привод и успешный опыт езды на нем. Но: 1. Вот действительно не очень ясно, как он реализован на лигераде. С ходу можно аж 3-5 вариантов представить по линии цепи и отжимным роликам или еще пару вариантов с трубками. Фото очень помогло бы. Например, вот тут мой опыт по оптимизации линии цепи, причем сделал я это благодаря фото Вояджер-бента. (Да, стало легче крутить педали, и даже если прирост средней скорости будет всего 0,5-1км/ч это уже отличный результат!) Нет возможности сделать фото, можно обойтись схемой - это уже позволит понять вас и возможно появятся полезные рекомендации. Главное добиться правильного и однозначного понимания вас другими. Все можно описать словами, но готовы ли вы использовать точный юридическо-инженерный язык? А многие ли осилят прочесть ваши посты тогда? Даже если прочтут, то не факт, что под одними и теми же терминами люди поймут то, что вы имеете ввиду. Вот в итоге, чтобы меня понимали более правильно, в подписи даже картинку разместил. Пример из жизни: Моя преподша сама вояла методички, я часа 2 мог читать страничку А5, чтобы понять о чем там вообще написано. А вот на дипломе успешно разобрался в работе одного канадца (не помню, на анг. или французсчком) и китайца (иероглифы были) только благодаря общепринятым терминам, схемам и картинкам 2. Все вопросы, сомнения и даже критика в ваш адрес позволят обратить на что-то упущенное внимание, поспособствуют в дальнейшей реализации задуманного. В этом форум очень сильно может помочь. Даже, на первый взгляд, глупый вопрос или сравнение/заявление могут привести к гениальной конструкции. Уж не знаю, тележка ли из супермаркета или каталка натолкнула Балора на создание своего лигерада, но результат у него замечательный! Или, например, какие баталии шли в этой теме (!), а я почерпнул оттуда полезные советы и успешно их применяю уже третий год как. 3. Ну и для всех. Господа, стоит уважать друг-друга и на форуме тоже. Тогда срача меньше будет, а пользы больше. Часто приходится общаться с мелкими и крупными чиновниками, главами, но и с тем же уважением стараюсь общаться с уборщицей и сантехником. Весьма неординарные и полезные мысли и у тех и у других бывают, причем от последних свежая и полезная информация чаще поступает |
Автор: | Balor [ Сб окт 27 2018 16:46 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
flur73 писал(а): дык такой лигерад не единственный С подвижной кареткой, таким углом рулёжки и такой подвеской - реально единственный, если взять доступную в интернете информацию. Не в плане похвальбы - если бы она была - мне бы не пришлось маяться с заказом прототипов... все остальные аналоги с неподвижной кареткой. |
Автор: | Balor [ Сб окт 27 2018 16:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
flur73 писал(а): Balor да ты герой раз попробовал и сказал фигня, ты катни эдак км 200, потом расскажешь. А пока твой опыт не о чем по сравнению.. Так же как тех товарищей которые пытались катнуть на твоем лигераде, да так и не смогли. Ты про видос с поддатыми девками, которые и до педали достать-то не могли? Два человека, которые поставили себе цель поехать - поехали через 5 минут. Соббна, я не про свой единичный опыт (мне оно вообще не очень полезно, на передеприводнике-то, хотя если делать с нуля - возможно всё). Я про то, что есть реальные опубликованные исследования, с кучей людей, измерением параметров (ЧСС, мощность) и оно показывает, что затраты сил для одинаковой мощости больше. Насколько это компенсируется адаптацией - интересный вопрос, я его задал ТС. Добавлено через 6 минут 47 секунд: Modulator писал(а): Возьмём тему и статью про парафинировпние цепи. В теме про парафинирование цепи я не говорил, что "по ощущениям, цепь меньше снашивается". Я приводил конкретные данные, "до и после" - 2-3 тыщи до 1% до и 0.2% на 3.5 тыщ после! С фото, между прочим (или это было в другой теме). На лигераде кампа на 112 вроде линков ходит уже под 8к и растянулась лишь на пару мм от силы. Это объективные данные сравнения с одной, новой, эталонной цепью. И это реально может проверить каждый, и без всяких периодов на адаптацию - намешать 1/3 воска, парафина и солидола и сварить цепь... |
Автор: | Balor [ Сб окт 27 2018 17:45 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
flur73 писал(а): А ты тут переставил цепь, сфоткал, попробовал и вот уже лайки, где правда? Всем нужна картинка, а опыт не важен. А поди пойми, есть ли у него опыт, или это просто тролль, на что его сообщения как-то намекают. Я-то по крайней мере вроде реальный человек, у меня и фото есть, протоколы участия в бреветах на лигераде. Это интернет, если тратить время на всех, кто требует к себе внимания - не то, что катать, в туалет сходить времени не хватит . Ну и опять, без картинки непонятно, кроме идеи сделать ролик переклюка с оффсетом (и то не очень понятно куда - от чейнлайна зависит). Добавлено через 3 минуты 30 секунд: З.Ы. Педали раскручиваются, а у меня тредлок закончился С резиновым клеем поэкспериментировать чтоле, я Ротора ставил... |
Автор: | -=LT=- [ Сб окт 27 2018 18:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Balor, сдвинешь нижний ролик, будет сильно изнашиватся верхний. нужно делать либо один по середине не силовой ветки цепи, либо два спареных. |
Автор: | Timofey [ Сб окт 27 2018 18:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Так, тема повернула во вполне адекватное русло, замечательно. Дальше вкратце отвечу на этические моменты и после – на технические. Предлагаю остальным участникам поступить также, это позволит разделить общение на тему личностей и на техническое обсуждение. «…Крестный отец, блин...» O-Witte, в ответ на это сказал «ты» и считаю, что это более чем вежливо. Modulator, спасибо на добром слове. Диванными теоретиками называю тех, кто без аргументов спорит о том, в чем не смыслит. СТОП, не стремлюсь обидеть. Просто хотелось отсеять лишних. Мне жаль, что некоторые из вас приняли высказывание на свой счет и повели себя именно так, несмотря на то, что мозгами не обижены, технически подкованы и вполне способны адекватно общаться. Техническая часть. Скорости на данный момент одинаковы, что вперед кручу, что назад. Силы тратятся примерно одинаково, может чуть меньше, но не особо чувствительно. Вот комфорт ногам – да, это есть, потому и продолжаю. Скорости небольшие, так как в начале лета перенапряг колени и пришлось им «давать отпуск» 10 дней, а после – щадящий режим 2 недели. Помогло, но теперь ценю в лигераде не скорость, а легкость хода. Технически это одно и то же, говорю, чтоб не было вопросов о цифрах скоростей. Для этого вывода после привычки ездил по разным дорогам с разным уклоном и погодой. Повторял это, поменяв направление педалирования и так много раз. Минус, который мне не нравится – трение в перекрестке цепи и угол «вектор приложения силы-корпус» (некоторое неудобство по сравнению с обычным углом возникает при поездках больше часа). Об адаптации. Первый эффект – нога проваливается, как на овальной звезде(не ездил с ней, но читал и слушал отзывы) и крутить быстро не выходит. Вот пишут «как в замедленном сне» - именно так. В результате проваливания ноги, были рывки вплоть до того, что корпус ходил. Как при первых тренировках кругового педалирования при кручении вперед. Второй эффект ощутимо проявился дней через 5-7, езды по 1-4 часа – ноги стали привыкать и крутить получалось быстрей, но все еще медленней обычного. Мышцы привыкают и нога идет плавней. Ощущение кругового педалирования без длительных тренировок, как при обычном. Месяца через полтора-два (ездил уже не каждый день, примерно 4-6 дней в неделю по столько же) ноги пришли в норму и начал периодически менять направление педалирования. В течение нескольких дней попробую нарисовать схему. Фото буду делать только, если минусы устраню (сведу к минимуму) и это меня удовлетворит, уж не обессудьте, «колхоз», который у меня сейчас выставлять на обозрение не буду. Трение, как я с ним боролся. 1. Поставил отжимающий ролик на несиловую ветку цепи, для отжимания вбок. При переключении скоростей сзади силовая ветка имеет ход и отжимать несиловую пришлось сильно. Большие потери на перекос и трение. Не понравилось. 2. Поставил на несиловую ветку цепи металлопластикову трубку. Функции те же, что у ролика, но не пришлось давать дополнительный натяг цепи (из трубки цепь не выскочит). Потери меньше, но чувствительно. Не понравилось. 3. Закрепил в месте перекрестка цепи кусок пенки(каремат – был под рукой). Отжимать ничего не понадобилось, пенка ходит вместе с цепью. Смазка с цепи переходит на пенку и скольжение неплохое. Понравилось, но сопротивление еще было немного. 4. Вместо пенки поставил кусок тонкого пластика (вырезал с крышки пластиковой банки из-под краски). Нравится, езжу. Надеюсь, что можно сделать лучше. Избавится от трения цепи от цепь можно, в теории, модифицировав лапку заднего переклюка, сделав несколько мм оффсета нижнему ролику. Всё равно будет перекос и доп. трение, но т.к. ветка несиловая - потери мизерные. Balor, спасибо, не совсем понял, что такое оффсет нижнему ролику. Сместить его вбок? |
Автор: | Jozef [ Сб окт 27 2018 19:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Или так, со стандартным переключателем: |
Автор: | -=LT=- [ Сб окт 27 2018 19:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Timofey писал(а): Вместо пенки поставил кусок тонкого пластика попробуйте вырезать кусок из флакона, сделанного из ПЭНД (обычно на дне флакон маркируется как HDPE) - это цветные бутылки для шампуней, автомасел и прочих химреактивов.я несколько лет работал с ПЭНД и мы применяли листы из него в местах трения гидравлических шлангов друг об друга и шлангов о металл - очень низкая стираемость и хорошее скольжение. собственно, трубки для проводки/поддержки цепи на лигерадах делаются из ПЭНД. а вариант с двумя соосными роликами такой: (синее - щечки на роликах) |
Автор: | Balor [ Сб окт 27 2018 19:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Timofey писал(а): Диванными теоретиками называю тех, кто без аргументов спорит о том, в чем не смыслит. СТОП, не стремлюсь обидеть. Просто хотелось отсеять лишних. Мне жаль, что некоторые из вас приняли высказывание на свой счет и повели себя именно так, несмотря на то, что мозгами не обижены, технически подкованы и вполне способны адекватно общаться. По моему, это называется "самоисполняющее пророчество" И 99% троллинга, к слову, работает по такому же принципу, поэтому меня всё это и насторожило. Уж не обессудь, как я уже сказал - в интернетах разные люди сидят, а лигерады - вообще форменный crank magnet, и я вовсе не про датчик каденса . Timofey писал(а): Техническая часть. Скорости на данный момент одинаковы, что вперед кручу, что назад. Силы тратятся примерно одинаково, может чуть меньше, но не особо чувствительно. Вот комфорт ногам – да, это есть, потому и продолжаю. Скорости небольшие, так как в начале лета перенапряг колени и пришлось им «давать отпуск» 10 дней, а после – щадящий режим 2 недели. Помогло, но теперь ценю в лигераде не скорость, а легкость хода. Технически это одно и то же, говорю, чтоб не было вопросов о цифрах скоростей. Для этого вывода после привычки ездил по разным дорогам с разным уклоном и погодой. Повторял это, поменяв направление педалирования и так много раз. Минус, который мне не нравится – трение в перекрестке цепи и угол «вектор приложения силы-корпус» (некоторое неудобство по сравнению с обычным углом возникает при поездках больше часа). О, с этого и надо было начинать! Респект. Вектор приложения силы, на самом деле, может быть и плюсом - упор в лопатки/заплечники, по неоднократным свидетельствам, эффективнее чем в спину, это не только моя личная теория. Но для этого надо оптимизировать кресло, и угол чуть ли не в 180 градусов, как получается у меня сейчас, однозначно неоптимален, поэтому вряд ли мой текущий опыт на тренажере может быть показателельным и не может быть доказательством работает ли (для меня!) этот способ или нет. Повторю вопрос - были ли у вас проблема с немением ступней на дальняках с высокой кареткой и как влияет на это смена педалирования? Timofey писал(а): Первый эффект – нога проваливается, как на овальной звезде(не ездил с ней, но читал и слушал отзывы) и крутить быстро не выходит. Вот пишут «как в замедленном сне» - именно так. В результате проваливания ноги, были рывки вплоть до того, что корпус ходил. Как при первых тренировках кругового педалирования при кручении вперед. Да, аналогчно. Провал ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже чем на овальной звезде, к слову, разве что какая-то совсем адски овальная, которые не делают, я пробовал и овальные, у меня даже есть "эксцентричные" ротора, которые, правда, мне пока некуда поставить - в Зокру не влезает, в Дредноут с ними до педалей не достану уже я. Timofey писал(а): Второй эффект ощутимо проявился дней через 5-7, езды по 1-4 часа – ноги стали привыкать и крутить получалось быстрей, но все еще медленней обычного. Мышцы привыкают и нога идет плавней. Ощущение кругового педалирования без длительных тренировок, как при обычном. Месяца через полтора-два (ездил уже не каждый день, примерно 4-6 дней в неделю по столько же) ноги пришли в норму и начал периодически менять направление педалирования. Хм, это весьма серьёзная "инвестиция". Адаптация к овальным звёздам (и обратно) - буквально через час езды происходит. Вообще заметил, что похоже уже жёстко прошитая привычка "докручивать стопой" тут играет злую шутку, и это объясняет долгое время на адаптацию (де-факто ДЕЗ-адаптацию а-ля "пьяный велосипед"). Timofey писал(а): В течение нескольких дней попробую нарисовать схему. Фото буду делать только, если минусы устраню (сведу к минимуму) и это меня удовлетворит, уж не обессудьте, «колхоз», который у меня сейчас выставлять на обозрение не буду. Да ёпрст, тут 99% конструкций - колхоз, форум "самодельщиков" же. Но если тебя это так беспокоит - ок, подождём, просто отстутсвие фото значительно хуже, чем самый "отстойный" колхоз в моей системе ценностей . Кстати, решение в виде "перегородки" из скользкого пластика я тоже хотел предложить, в идеале нейлон или капролон. То же самое с отжимной трубкой, есть и "заводские" решения от бионикона (есть на али), но как-то недешево за кусок пластика. Добавлено через 4 минуты 25 секунд: -=LT=- писал(а): а вариант с двумя соосными роликами такой: (синее - щечки на роликах) Собственно, это я ввиду и имел. Если сделать его "плавающам" как на Пантере и сделать его абсолютно минимально влияющим на силовую линию цепи - потери будут обсолютно мизерные, и бонусом стабилизирована возвратная линия цепи, которая обычно провисает под собственным весом. Добавлено через 4 минуты 44 секунды: O-Witte писал(а): Олег, тебе тема для размышлений, можно ли обойтись одним отжимным роликом: Рисунок123.jpg Это позволит полностью избежать перекрещивания цепи, и вроде оставить переключение в классическом виде... А это кстати вообще круто Всего лишь один "несиловой" ролик. Но проблема будет его разместить так, чтоб цепь не конфликтовала ни с чем при разных углах лапы переклюка - соббсна, поэтому и так важно фото трансмисии. |
Автор: | Jozef [ Сб окт 27 2018 20:06 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Да, но лапка переклюка в этой схеме должна пружинить в другую сторону, то есть вперед, вот в чем проблема!.. |
Автор: | -=LT=- [ Сб окт 27 2018 20:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Balor писал(а): Если сделать его "плавающам" как на Пантере мысли сходятся. я тоже Пантеру имел в виду, только не озвучивал, может Timofey о ней просто не знает.
|
Автор: | Balor [ Сб окт 27 2018 20:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Jozef писал(а): Да, но лапка переклюка в этой схеме должна пружинить в другую сторону, то есть вперед, вот в чем проблема!.. Кстати да, об этом я тоже не подумал. Соббна, и "пинус" переклюка переднего надо будет переваривать вниз, иначе он работать не будет нормально. Добавлено через 1 час 24 минуты 28 секунд: Поупарывался еще на тренажере. Ради интереса поставил здоровенную передачу и покрутил "всиловую". Ощущается по другому, и ни каденса, ни особой мощности, но я бы несказал, чтоб прям очень неудобно. И реально колени чувствуют себя лучше. Обычное после подобных издевательсв они начинают побаливать, а ща - нифига. Интересна! В теме на bentrider упоминался теоретический плюс в виде лучшей стабилизации коленной чашечки при таком способе педалирования... не то, чтоб у меня в последнее время были какие-то особенные проблемы с коленями, но надо иметь ввиду. Вообще, именно "ретродирект" на лигераде кажется реально интересной штукой - вместо изменения угла кресла когда карабкаемся в крутую горку - меняем вектор приложения "тяги"! Хмы-хмы. Не, реально спасибо за тему. Я до сих пор совершенно не уверен, что это имеет какие-то "прямые" преимущества в плане биомеханики, но как один из кусочков паззла для извлечения максимума из какого-то определённого форм-фактора это может быть очень и очень полезным. Да, и если сесть прямо, реально выдавать мощность значительно удобнее (что неудивительно). По моему, это может быть очень хорошим решением для кранфорварда (комфорт-байка) как минимум. |
Автор: | -=LT=- [ Сб окт 27 2018 21:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Balor писал(а): очень хорошим решением для кранфорварда (комфорт-байка) как минимум ждем Мазурчака.
|
Автор: | Balor [ Сб окт 27 2018 22:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Кстати! У меня же Гепард Соло в углу пылиться. Там можно полноценный тест провести (высокая каретка), заодно сам проверю не будет ли смена вектора реально эквивалентна понижению каретки с точки зрения затекания ног (что сомнительно, но чем чёрт не шутит). |
Автор: | -=LT=- [ Сб окт 27 2018 22:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Balor а прикинь, если получится.... |
Автор: | Balor [ Сб окт 27 2018 22:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Тогда придётся таки покупать его у Соло Когда похудею до кг 80, хехехе |
Автор: | Modulator [ Вс окт 28 2018 13:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Balor писал(а): Поупарывался еще на тренажере. Ради интереса поставил здоровенную передачу и покрутил "всиловую". Ощущается по другому, и ни каденса, ни особой мощности, но я бы несказал, чтоб прям очень неудобно. И реально колени чувствуют себя лучше. Обычное после подобных издевательсв они начинают побаливать, а ща - нифига. Интересна! В теме на bentrider упоминался теоретический плюс в виде лучшей стабилизации коленной чашечки при таком способе педалирования... не то, чтоб у меня в последнее время были какие-то особенные проблемы с коленями, но надо иметь ввиду. Вообще, именно "ретродирект" на лигераде кажется реально интересной штукой И тут, очевидно, стоит упомянуть про святая святых - матушку АДАПТАЦИЮ! Что после неё, возможно, и каденс, и мощность поприбавятся, а может и превзойдут прежние значения. Вот... Интересный и полезный человек, оказывается, на форуме появился. А тут взяли - и навалились на него со всякими там "эго", негодульками и возмущульками. НихарашО. PP.SS.: сам вот лично пока не решаюсь переходить на ретродирект. По причине опасения в возможном разладе работы мышц ног. Я хожу НАМНОГО больше, чем кручу педали. От того не хочу, чтобы ноги мои разладились. Не раз замечаю, чем неэргономичные конструкции и посадки отличаются от эргономичных. После первых, некоторое время ходишь сковано, как колченогий. А после вторых - легко и свободно! Как будто бы и не крутил всю неделю педали. К эргономичным я уверенно могу отнести мой действующий лигерад с овальной звездой. А вот будет ли эргономичным педалирование назад - вопрос открытый. Жду отчёта испытателей-добровольцев. |
Автор: | -=LT=- [ Вс окт 28 2018 20:31 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл": |
Modulator тебе на ретродирект еще и овальную звезду надо! и ведро не забудь литров на 12. |
Страница 6 из 8 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |