Форум о веломобилях и лигерадах
http://www.velomobile.org/forum/

Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":
http://www.velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=55&t=7102
Страница 8 из 9

Автор:  Modulator [ Пн окт 29 2018 11:39 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Balor писал(а):
но буквально через час странным кажется переход обратно на нормальные шатуны . Адаптация, да.

Но ходить то, ходить то после этого каково? :?:
Или же ты не ходишь, а как все просто неторопливо перемещаешься? :-)

Автор:  flur73 [ Пн окт 29 2018 11:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Modulator предположу проявляется новый навык, ходить задом.

Автор:  Modulator [ Пн окт 29 2018 13:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Кстати, меня всегда удивляло: зачем цапли ходят по болоту, сгибая колени назад? Это что, в тех условиях эффективнее и удобнее, что генетика развернула им суставы на 180 градусов? :?: :shock:

Автор:  virage [ Пн окт 29 2018 14:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Modulator писал(а):
Кстати, меня всегда удивляло: зачем цапли ходят по болоту, сгибая колени назад? Это что, в тех условиях эффективнее и удобнее, что генетика развернула им суставы на 180 градусов? :?: :shock:

Дим, ну хоть курицу возьми в супермаркете целиком и поизучай - нет ни у птиц, ни у собак и кошек, ни у лошадей ни у других животных "перевернутых" суставов. Все так же как и у нас по "шарнирам". А то, что тебе кажется коленным суставом у цапли, это тот же сустав, что и лодыжка у нас ;)

Автор:  Balor [ Пн окт 29 2018 15:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Вот хз, "рекордные бегуны" страусы отлчичаются крайне хитрым строением колена:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4277484/

У них *две* коленные чашечки, например.

Но вообще все это не имеет вообще никакого отношения к теме, и там и там главных механизм производства мощности - это разгибание ноги, однако производить "докручивание" до "6 часов" кажется более эффективным при "обратном" вращении, а вот участок с 6 до 9 - наоборот, особо неудобен. У страусов как раз было бы наоборот, если я правильно все понимаю :)

В общем, больше нагружаются квады и меньше - сухожилия, что соответствует результатам исследований - т.к. больше докручивания разгибанием, а не сгибанием ноги, и это вполне может быть особо полезно на лигераде, т.к. квады ближе к сердцу, хехехе, чем икры.

После пары часов "накрута" на тренажере я уже более-менее адаптировался, ЧСС действительно повыше на обратном кручении но ненамного, держать мощность при этом примерно одинакого получается, но вот каденс действительно ниже и раскручивать сложнее пока.
Насколько это компенсируется адаптацией - посмотрим.

Автор:  Timofey [ Пн окт 29 2018 15:23 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

"По моему, это называется "самоисполняющее пророчество" Balor, наверное я слишком давно не общался в сети и еще дольше - с людьми, незнакомыми мне в реале.

Поискал дома флаконы с маркировкой HDPE(спасибо -=LT=-), нашел, надо использовать до конца хоть один. Пока опробовал вот что:

1. Сменил пластик в перекрестье на более мягкий, но чуть шероховатый (с канцелярской папки);
2. Намазал первый кусок пластика парафином (или стеарином) - натер свечкой (пусть смешно, для проб потянет).
Прокрутил вхолостую - что даст больше оборотов. Вариант 2 чуть лучше, но разница если и есть, то символическая, возможно просто принимаю желаемое за действительное.
Поставил цепь в обычный режим прямого педаляжа (с одним отжимным роликом на несиловой цепи) - прокрутил. Одинаково с вариантом 2. Для уверенности повторил несколько раз. Отслеживал именно максимум (толкал рукой педаль рывком насколько сил хватит) и разницу получал то в одну, то в другую сторону на полоборота самое большее.

Вывод - трение в перекрестье цепи сведено к возможному минимуму и на легкость хода влияет не больше отжимного ролика на несилой ветке цепи. Натирать все время пластик не хочется, дождусь и опробую вашу рекомендацию - HDPE.

Дальше - менять высоту каретки по отношению к сиденью и ставить более вертикальный угол спинки сиденья. Это придется делать в мастерской (у друзей, так как своей нет), так что результаты будут позднее.

По плавающим роликам - идея -=LT=- нравится. Минус вижу в большем перекосе веток цепи (расстояние между роликами), чем с куском пластика и возможно придется давать дополнительный натяг несиловой ветки цепи, чтобы не соскакивала(раньше у меня соскакивала, но и перекос был больше), так как ее будет тянуть вбок. Вполне возможно, что это решение чуть лучше куска пластика.

Схемы без перекрестья цепи - здорово, спасибо большое! Работы правда побольше, но надо запомнить, в версии O-Witte будет идеально подходить для комфорт-байка (бОльшая высота линии цепи).

"Повторю вопрос - были ли у вас проблема с немением ступней на дальняках с высокой кареткой и как влияет на это смена педалирования?"
Balor, в прошлом году ездил на двухподвесе (на фото) с высотой каретки по отношению к сиденью 26см. Сперва пальцы ног немели через час езды (примерно, точно не помню), потом перестали. Обратное педалирование поставил на 16 см разницы, и неделю назад где-то, поставил спереди колесо на 20", чтоб уменьшить высоту сиденья (дожди-снег-скользко), разница стала 13см. Так что вопросов с немением ног на обратном педалированием пока не возникало.

"Провал ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже чем на овальной звезде, к слову, разве что какая-то совсем адски овальная". На овальной звезде идет смещение нагрузки с краев в середину, а здесь нет. Если представить,что на овальной звезде в середине хода шатуна нагрузка не возрастает, то провал и должен быть меньше? Это вопрос, так как на овальной не ездил, сравнить не с чем, просто теоретизирую. Вот и мне интересно будет поставить овальную звезду. Не понл про "мертвую точку в провале". Если можно, то чуть подробней. Нога не крутит? Или замедляется пока не привыкла? Если начать вращение без протаскивания стопы в этой точке не получается, то это мертвая точка по моему пониманию. Речь об этом?

"жёстко прошитая привычка "докручивать стопой" тут играет злую шутку"
При вращении ногами обратно "протаскивание педалей" можно включить в начале движения, когда я так делаю(недавно начал), то в конце движения крутить чуть легче. Причем предполагаю, что когда стопа дальше и нога выпрямлена больше, то протаскивание требует больших затрат. Но это опять чистая теория. Главное - можно включать протаскивание (отшаркивание или докручивание).
"Хм, это весьма серьёзная "инвестиция"" Да, конечно, как и многие другие навыки. Если правша начнет писать левой рукой, то ему будет неудобно и рука устанет несоизмеримо мышечной силе. Но люди привыкают, я знаю двоих (не в сети) левшей, переученных на правую руку в детстве. Но с ногами проще - движение однообразное, не то, то мелкие буковки и все разные. "Не, реально спасибо за тему." Balor, пожалуйста" Буду ждать дальнейших впечатлений. Для меня было ( и до сих пор стараюсь)главное - не торопиться с выводами.

" тоже Пантеру имел в виду, только не озвучивал, может Timofey о ней просто не знает."
-=LT=- Если речь о черной пантере Олега Халикова, то ее рассматривал в теме конкурса 2010 и обсуждении по ней. Но о плавающих роликах на ней не знал, может был невнимателен. Кстати, когда обдумывал конструкцию первого (и не только) лигерада, то много информиации о специфике разных конструкций взял в темах по конкурсам. Там очень разные аппараты и объемная информация по ним. Здорово, что эти конкурсы были, надеюсь еще будут.

"И реально колени чувствуют себя лучше" О! Balor, спасибо, я всиловую кручу только в горку, когда иначе никак, и недолго - берегу колени. Так что это еще плюсик, пусть пока маленький, к моим предположениям.
"Вообще, именно "ретродирект" на лигераде кажется реально интересной штукой" О ретро-директ читал в этой теме. Насколько понял он дает 4 передачи максимум и вращение в любую сторону сопровождается холостой работой трещотки. Когда вращаю колеса вхолостую, то заднее (ведущее) дает гораздо меньше оборотов, чем переднее. Поэтому для себя отставил эту идею пока в сторону.

"Куда Тимофей пропал? Неужели ушёл с форума?" Modulator, просто мне нечего было сказать нового.

"Но ходить то, ходить то после этого каково?" Modulator, когда я начал тренироваться крутить быстро (на обычном вращении педалей), то заметил, что ходить стал частыми шагами, чуть короче, но быстрей. Потом забыл об этом и давно хожу в обычном темпе. Вперед или назад крутить, если организм привык, то без разницы. "зачем цапли ходят по болоту, сгибая колени назад? " Назад сгибаются не колени, а пятки, как и у четвероногих. За счет более длинного сухожилия легче даются прыжки. Птицам это нужно для взлета. Хотя я не зоолог, о причинах могу ошибаться.

Автор:  Balor [ Пн окт 29 2018 16:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Соббна, еще опыт человека:
https://web.archive.org/web/20110711125 ... rticle.htm

Пока похоже на правду - коленям лучше, крутить низкий каденс легче а высокий - сложнее.

Еще делали планетарку (в каретке) которая превращала обратный педаляж в прямое движение цепи - вообще никаких модификаций не надо.

https://newatlas.com/bixe-gear-backward ... ing/28924/

Однако, похоже особо интереса сей продукт ни у кого не вызывал...

Добавлено через 1 минуту 16 секунд:
Кстати, Тимофей, для более удобного цитирования выделаяешь текст в сообщении и нажимаешь кнопку "быстрая цитата".

Автор:  flur73 [ Пн окт 29 2018 16:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Balor ну похоже это и есть изобретение Колокольникова


(ух, итальянские сиськи жгут :) )

Автор:  Balor [ Пн окт 29 2018 16:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Timofey писал(а):
При вращении ногами обратно "протаскивание педалей" можно включить в начале движения, когда я так делаю(недавно начал), то в конце движения крутить чуть легче. Причем предполагаю, что когда стопа дальше и нога выпрямлена больше, то протаскивание требует больших затрат. Но это опять чистая теория. Главное - можно включать протаскивание (отшаркивание или докручивание).


Да, вполне возможно. Я тут вспомнил, что подобные эффект (щёлканье трещётки в "мёртвых точках") - было у девушки которая давно не ездила на велосипеде и на обычном типе педалирования, т.е. это чисто вопрос правильного их протаскивания и не факт, что обратное тут как-то хуже - просто навыка нет пока.

Еще инфа:

http://myspace.voo.be/pcoupard/retrodirect_drive/

Regarding crankarm length: legs don't just pedal backward by mirroring forward pedalling movements, it is actually a totally different dynamic. Cranks that are right for you to pedal forward may not be right to pedal backward. In my case, I'm usually fond of 170mm cranks for normal upright bikes, but that crank size was killing my knees when pedalling backward on the Retro-Direct. My knees stopped hurting right after I installed 150mm cranks instead, and I noticed immediate improvements in smoothness and power when honking backward. So I suggest you take the time to experiment and find out the cranks that are right for you when you pedal backward, and get used to them pedalling forward. No sense in busting your knees for the sake of novelty.

Ха, а у меня как раз шатуны 140мм. Иначе говоря, "ваш опыт может отличаться".

Добавлено через 42 минуты 54 секунды:
Еще опыты с поля:

Взял двухпудовую гирю, и пробовал её "пинать вперед" и "протаскивать назад" (т.е. работа распрямлением и сгибанием колена).
Неудивительно, работа распрямлением колена гораздо эффективнее - "пинать" гирю туда-сюда легко, а "загребать" её назад еле получается.
У меня с САМОГО начала езды на лигераде бицепсы (сгибатели) бедра были перегружены, а квады (разгибатели) как будто и не используются, хотя ездой на сидчем я их огого "отрастил".
Очень-очень интересно... и, к слову, очень низкая каретка именно в плане "пинка" может быть не хуже, если учесть технику пинка по мячу футболистом (хотя могу ошибаться, ибо ну нифига не футболист).

Автор:  dim [ Пн окт 29 2018 20:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Timofey писал(а):
как уменьшить сопротивление трения в обратном педалировании.
Проще всего по-моему поставить в точке пересечения цепи стальную пластинку, у которой два диагональных угла отогнуты вверх, а два оставшихся - вниз.
В идеале должна получиться седловидная поверхность.
03.jpg


Ну или хотя бы вот такая:
04.jpg


Если пересечение под прямым углом, то пластинка должна быть квадратная, в остальных случаях - прямоугольник, у которого угол между диагоналями равен углу, под которым пересекаются ветви цепи. Учитывая возможные колебания цепи, острые края имеет смысл подогнуть.
06.jpg


Карандаши лежат примерно так, как будет идти цепь.

Автор:  O-Witte [ Пн окт 29 2018 20:24 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

А на пластинку с двух сторон зедекс наклеить.

Автор:  -=LT=- [ Пн окт 29 2018 20:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

и силиконом попшикать....

Автор:  O-Witte [ Пн окт 29 2018 21:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

С зедексом силикон уже лишний... http://zedex.su/materials-zedex

Автор:  dim [ Пн окт 29 2018 21:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

O-Witte писал(а):
зедекс наклеить
Ну, на первый взгляд у этих зедексов в среднем коэффициент трения примерно такой же как сталь по стали.

Автор:  O-Witte [ Пн окт 29 2018 21:36 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Народ пишет - истираемость намного больше. На суппорта станков наклеивают

Автор:  dim [ Пн окт 29 2018 22:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Истираемость оно конечно да, опять же шуметь меньше будет. Но человек хотел трение снизить, и как я понял, надо максимально недорого. Думаю, в случае истирания дешевле будет несколько раз новую железку поставить, чем один раз зедекс купить.

Автор:  Balor [ Вт окт 30 2018 19:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Вообще, если подумать, то как раз Ринзлер вообще идеальная платформа для подобного педалирования.

Изображение

Именно в таком положении моя "выдача мощности" кажется максимальной.
К слову, за счёт "отрицательного выгиба" подобное кресло даёт более аэдинамичную позицию относительно "чистого" угла кресла.

Автор:  -=LT=- [ Вт окт 30 2018 20:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Balor писал(а):
К слову, за счёт "отрицательного выгиба" подобное кресло даёт более аэдинамичную позицию относительно "чистого" угла кресла.

только вопрос - лежат ли плечи человека в этом кресле так-же.

Автор:  Balor [ Вт окт 30 2018 20:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Вообще, Модулятор, кончай параноить, перекрести цепь (благо на Ринзлере это элементарно) и попобуй катнуть! Мой в гараже и достать смогу не скоро.

Добавлено через 4 часа 37 минут:
-=LT=- писал(а):
только вопрос - лежат ли плечи человека в этом кресле так-же.


If you want something done - do yourself!

При помощи пенопласта, полиэтиленовой пены и такой-то матери сманипулировал профиль кресла Thor:

Изображение

Улучшил результат на 5 минут до 335 ватт! И это после буквально пары часов адаптации!

К слову, запас по "подниманию кресла" (я полагаю, оно же - "поднимание каретки" в плане угла бедра) - где-то ватт 10 прибавить чисто за счёт угла можно. В плане поднятия кресла однозначно будет страдать аэродинамика (и, скорее всего, опять моя жопа будет недовольна), а вот поднятие каретки аэродинамику УЛУЧШИТ, но до следующего прототипа я тут ничего не сделаю.
Впрочем, если поставить сзади колесо 20" от ринзлера.... :)

Автор:  Balor [ Чт ноя 01 2018 02:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Русские Испытывают "Back-Pedalling цикл":

Эксперимент по "обратному педалированию" пока прекратил, цепь пропилила порядочную борозду в пере, хорошо что вовремя заметил. (Тем интереснее факт повышенной мощности, с учётом трения-то!)

Временно ВООБЩЕ убрал заднее колесо, получился эдакий "мидрейсер" с почти гораздонтальным креслом и кареткой на 12см выше кресла.
Чуда не произошло: мощща упала, ноги просто как бы "ослабели". Однозначная проблема кровообращения... похоже одна из главных адаптаций для лигерада - это не мышцы per se, а ангиогенез.

Страница 8 из 9 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/