Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: Balor



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 274 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 28 2016 14:10 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
По аналогии с этим:
http://www.fastfwd.nl/index.php?id=35
Изображение

Только с подвижной кареткой.
Сегодня еду в местную ремонтную мастерскую обсуждать нюансы.

Высота кресла, я полагаю, будет как на вендетте, база подлинее, руль либо супермен либо, если сойдёмся с ценой - удалённое на тягах с рычажностью (позволит иметь аэродинамичный кокпит с узким рулём, который при этом будет иметь рычажность ДХ-руля на 80см).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеСообщение было удалено | удалил: hof | Вс фев 12 2017 01:01.
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 28 2016 16:01 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Не привыкать, на моём текущем переднеприводнике всё равно радиус разворота - только "полноценная" двухполоска, не в последнюю очередь из-за руля, что упирается в бёдра и очень неприятного вилфлопа. Но порулить в пробках малясь всё равно удавалось.
Как правильно заметили на recumbents.com - если человек способен ездить на моноцикле, то совсем некатабельных дизайнов НЕТ :).
Вопрос в сопутствующем гемморое. Этот дизайн превращается "вил флоп" из того, что нам мешает, в то, что помогает.

Добавлено через 1 час 15 минут 42 секунды:
В общем, как я уже писал, главная проблема FWD MBB - не отдача на педали (это, для меня, как раз достоинство), а вил флоп - т.к. основной вес переднего треугольника находится ПОВЕРХ оси вращения рулевой, в результате получается нестабильное равновесие, что ЖУТКО бесит когда велосипед просто катишь, и порядочно осложнаяет управляемость во время движения.
Конечно, "может быть слишком много хорошей вещи" (в плане отдачи на педали), но с ней можно бороться загребанием, тягой за руль, лямками для становой тяги наконец :).
А вил флоп радикально решается только изменением угла рулевой на 90+ с соотв. негативным оффсетом для трейла. В результате передний треугольник становится, наоборот, полностью самостабилизирующийся собственным весом, и, может быть, можно будет обойтись нулевым и даже негативным трейлом как на Питоне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 28 2016 18:27 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06 2011 21:08
Сообщения: 593
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Моя велотехника: Кошмарик Страш.
Лигерад Неро.
Имя: Пашуня
Переднее колесо будет кусать за ляжку.
Я размышлял над такой схемой и много времени просидел с колесом (пардон) между ног. Колесо было с вилкой и я его по всякому поворачивал, относительно штока.
Если надо низкую управляемость на малых углах поворота руля и высокую на больших - то аппарат будет похож на Оригами, нужно только увеличить Трейл.
Но из-за нелинейности в управлении такой вариант трудноусвояем для мозгов. Проверял.

_________________
Типичные проблемы свободного времени: 1. Где-б его взять?; 2. Куда-б его девать.



За это сообщение автора Alinnik поблагодарил: ALL (Чт апр 28 2016 22:45)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 28 2016 19:03 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Alinnik писал(а):
Но из-за нелинейности в управлении такой вариант трудноусвояем для мозгов. Проверял.


Согласен, но ничего, что бы не "лечилось" практикой. Езда на велосипеде вообще вещь для мозгов трудноусвояемая.
Насчёт "кусания ноги" - да, сделать "лоурейсер" не получится. Будет что-то вроде Silvio c высотой кресла в районе 55 см и кареткой на уровне 60.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 28 2016 20:51 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06 2011 21:08
Сообщения: 593
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Моя велотехника: Кошмарик Страш.
Лигерад Неро.
Имя: Пашуня
Чот недоглядел, что ты хочешь передний привод с подвижной кареткой.
Тогда при любом раскладе конструкция классического "Мазурчака" будет легче, жёстче и даже проще в производстве.
Sad but true.
Я тоже много пытался новенького изобрести, но это всё уже либо было придумано, либо обладало огромным недостатком при незначительных достоинствах.

_________________
Типичные проблемы свободного времени: 1. Где-б его взять?; 2. Куда-б его девать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 28 2016 21:24 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Alinnik писал(а):
Тогда при любом раскладе конструкция классического "Мазурчака" будет легче, жёстче и даже проще в производстве.
Sad but true.
Я тоже много пытался новенького изобрести, но это всё уже либо было придумано, либо обладало огромным недостатком при незначительных достоинствах.


Дело не в "придумывании нового" ради самого процесса, за этим к Тотьмичу :).
Мне вот лично кажется, что главным минус FWD MBB - именно во флопе, а реакция на педали - вещь скорее полезная чем вредная. Отдать за изготовление прототипа Н-ную сумму мне кажется вполне оправданным вложением. Не покатит - ну, всё лучше, чем купить ифон и выкинуть его через год :).

Тогда тому же мастеру закажу конструкцию Мазурчака, с его же подвеской. Мастер тоже весьма одобрительно отозвался о рычажных вилках.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт апр 28 2016 23:11 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 19 2010 13:40
Сообщения: 1965
Откуда: г.Киров
Благодарил (а): 209 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Моя велотехника: Катался на "Осе-4". Сейчас на "О-РИГА-МИ".
Имя: Михаил Обатнин
Alinnik писал(а):
Если надо низкую управляемость на малых углах поворота руля и высокую на больших - то аппарат будет похож на Оригами, нужно только увеличить Трейл.
Но из-за нелинейности в управлении такой вариант трудноусвояем для мозгов. Проверял.

Если трейл не увеличивать, а оставить нормальный, как на "О-РИГА-МИ", то нелинейность (теоретическая) не ощущается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт апр 29 2016 00:14 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
IVIichael писал(а):
Если трейл не увеличивать, а оставить нормальный, как на "О-РИГА-МИ", то нелинейность (теоретическая) не ощущается.


Нелинейная рычажность, или рычажность вообще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт апр 29 2016 09:52 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 19 2010 13:40
Сообщения: 1965
Откуда: г.Киров
Благодарил (а): 209 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Моя велотехника: Катался на "Осе-4". Сейчас на "О-РИГА-МИ".
Имя: Михаил Обатнин
Balor писал(а):
IVIichael писал(а):
Если трейл не увеличивать, а оставить нормальный, как на "О-РИГА-МИ", то нелинейность (теоретическая) не ощущается.

Нелинейная рычажность, или рычажность вообще?


Alinnik - дек 28 2013 19:39 писал(а):
Я собирал лет так шесть назад байк на похожем принципе [Как у 'О-РИГА-МИ']. Сильно заваленная рулевая под сиденьем, только заднеприводный и каретка на рулевом стакане приварена была. Байк неудался, но для трайка может вполне подойти.
Из подводных камней: с таким углом рулевой и трейлом потребуется большой угол поворота рулевого колеса, чтобы незначительно изменить курс. Это и сгубило байк. Держать равновесие, размахивая из стороны в сторону передним колесом было дюже напряжно. Я увеличил трейл, где-то до 200мм. Морда стала гораздо манёвренней и буквально ныряла в поворот, но если крутануть больше, чем надо - руль заваливался набок, а я на асфальт. На скорости "за 20" появлялась хорошая, годная стабильность, но неторопясь по дворам ездить было тяжко. Резинки поставить не хватило терпения. Порезал...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт апр 29 2016 12:49 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06 2011 21:08
Сообщения: 593
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Моя велотехника: Кошмарик Страш.
Лигерад Неро.
Имя: Пашуня
Цитата:
Если трейл не увеличивать, а оставить нормальный, как на "О-РИГА-МИ", то нелинейность (теоретическая) не ощущается.
Всё верно. Но и чувствительность маленькая.
Вообще, ещё есть вариант выправить чувствительность разной длиной плеч рычагов между рулевой колонкой и рулём-аватаром. Если, конечно, у вас аватар.

Цитата:
Мне вот лично кажется, что главным минус FWD MBB - именно во флопе, а реакция на педали - вещь скорее полезная чем вредная.
Что есть "флоп"? Реакцию вполне можно применить на дело, вот только усилие на руле всё-таки нужно ограничивать. Руки - не ноги. Почитай про "Мобил-дик" тандем. Вот выверенная геометрия классики это усё как раз учитывает. Остаётся прочесть про поведение разных углов/трейлов, выбрать требуемую компоновку и взять её параметры за основу.

Цитата:
Тогда тому же мастеру закажу конструкцию Мазурчака, с его же подвеской. Мастер тоже весьма одобрительно отозвался о рычажных вилках.
Стоит помнить, что у Мазурчака эластомер в конструкции. Сразу придумай, куда вставлять амортизатор. Без него не взлетит. Почитай про Флевобайк на эластомерах. Где-то на форуме есть.
Я не сумел сделать рычажку лёгкой и ЖЁСТКОЙ. Но это для 26 колеса. Для 20 вполне может быть.

_________________
Типичные проблемы свободного времени: 1. Где-б его взять?; 2. Куда-б его девать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт апр 29 2016 13:01 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Ну, я возьму "квадрат в квадрате" а-ля CIDLI, внуть каретку + нее... большие подшипники. В результате получаем концентричекий узел подвески со встроенным амортизатором (пружина + какой-никакой отскок). Передний переклюк - креплением на каретку, будет вращаться вместе месте со свингармом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт апр 29 2016 15:49 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06 2011 21:08
Сообщения: 593
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Моя велотехника: Кошмарик Страш.
Лигерад Неро.
Имя: Пашуня
Покуда в такой конструкции дело дойдёт до отскока - колесо десяток раз подпрыгнет. Как пружину квадраты с эластомерами использовать можно. Как демпфер колебаний велоколеса - нет.

_________________
Типичные проблемы свободного времени: 1. Где-б его взять?; 2. Куда-б его девать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт апр 29 2016 16:26 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Оно будет использовано для виброизоляции по большей части. В конце хода надо будет поставить "отбойник" из резины с высоким коэффициентом механических потерь, вроде пенополиуретана или сорботана.
Получаем лучшее из двух миров - и хорошую виброизоляцию, и поглощение больших удоров без последующей раскачки.

В конце-концов, такую схему используют на Go-ped'ах и народ хвалит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#15  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт апр 29 2016 16:37 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср апр 06 2011 21:08
Сообщения: 593
Откуда: Челябинск
Благодарил (а): 161 раз.
Поблагодарили: 125 раз.
Моя велотехника: Кошмарик Страш.
Лигерад Неро.
Имя: Пашуня
Ну с богом тогда!
Не забудь отписать, как протестишь нью-эластомерку.

_________________
Типичные проблемы свободного времени: 1. Где-б его взять?; 2. Куда-б его девать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#16  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт апр 29 2016 19:59 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Пока я протестирую БЕЗ эластомерки, просто жёсткую конструкцию. Если всё ок - дозакажу за отдельные деньги уже хитрую конструкцию с амортизацией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#17  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт май 05 2016 01:06 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Так, дело пошло - стащил им компоненты, заценил мастерскую. Завтра получат заказанные материалы, и прорецензирую чертежи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт май 05 2016 10:04 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 12373
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1297 раз.
Поблагодарили: 508 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер НГ65
(Памяти Гарагули Николая Ивановича).

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
В соседней теме ты оглашал, что сам педальный привод будет необычный... Можно подробнее?

И хотелось бы больше терминов на русском: что такое wheel flop?
Оффсет, как я понял, - это по-русски наклон рулевой.
I,m understand?

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#19  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт май 05 2016 13:14 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Modulator писал(а):
И хотелось бы больше терминов на русском: что такое wheel flop?
Оффсет, как я понял, - это по-русски наклон рулевой.
I,m understand?


http://www.motoshkola.ru/Trail.pdf

Просвещайся.
Флоп же зависит угла рулевой показывает, насколько при повороте оно наклоняется влево или вправо. У FWD MBB при этом большая часть массы находится ПОВЕРХ оси вращения и при флопе начинает расти рычаг этой массы относительно оси, в результате получается положительная обратная связь - чем больше мы поворачиваем, тем сильнее он "хочет повернуть" через заваливание переднего треугольника под собственным весом.

У меня будет обычный, в принципе FWD MBB, только угол рулевой - 100. Т.е. вплоть до 10% горок вес передего треугольника будет находится НИЖЕ оси вращения и обратная связь на поворот будет отрицательной, как в Флоуроллера Рохорна. Но у него при этом угол рулевой 45 градусов и, судя по комментариям сделавших аналоги, получается обратная ситуация - крайне стабилен вплоть до неотзывчивого управления.

Т.е. угол "отрицательного" градуса у моего дизайна только 10, то стабилизация должна быть эффективной, но не слишком, и уйдёт в дестабилизацию только на горках с углом 11 и выше, что вообще-то очень большая редкость, особенно в наших краях... да и быстро на них всё равно не покатаешь, и будет она значительно незаметнее чем сейчас, с углом в 65 градусов.



За это сообщение автора Balor поблагодарил: Mazur4ak (Чт май 05 2016 19:04)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: FWD MBB с углом рулевой 100 и отрицательным оффсетом.
Номер сообщения:#20  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт май 05 2016 16:48 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн апр 15 2013 18:43
Сообщения: 416
Благодарил (а): 67 раз.
Поблагодарили: 324 раз.
Моя велотехника: трайк "Рыжик",
мини-вело-чопер "Чертёнок №13"
дельта-трайк "Смайлик"
трайк "Шустрый"
лигерад "БЗИК"
трайк "Черная Каракатица"
трайк "Лайлок"
трайк "Тринадцатый"
трайк "Му-Шу"
Имя: Андрей
Олег, а можешь чертежик показать, очень интересно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 274 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.119s | 23 Queries | GZIP : On ]