| Форум о веломобилях и лигерадах https://www.velomobile.org:443/forum/ |
|
| Выбор трубы https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=62&t=14937 |
Страница 4 из 9 |
| Автор: | Balor [ Пн июн 05 2017 16:01 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
Mazur4ak писал(а): Такие углы по наитию-у чайников. Ещё почти вертикалят у стримлайнеров из-за прокладки вертикальной цепи. См. "Тетиву". А факт-бесовское руление и аварии. Ну, вот мой с НЕГАТИВНЫМ углом просто замечаетльно рулится, на порядок удобнее зокры. Только удалёнка нужна- а это достаточно трудоёмкая штука. Если вы считаете ваше мнение более авторитетным чему у Бурроуза - ну, это ваше личное мнение  .
|
|
| Автор: | Alinnik [ Пн июн 05 2017 17:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
Цитата: Никто не поможет. Я уже 5 лет этим занимаюсь. Обходят молчанием. Я помогу. Задавать первым нужно угол рулевой. Наклон рулевой колонки позволит вам скомпоновать посадку удобнее. А трейл потом можно уменьшить, добавляя надставки на дропауты. Здесь вся соль этой больной темы в том, что большинство самодельщиков не хочет изготавливать вилку с требуемым сдвигом колеса вперёд, для получения требуемого трейла. Абсолютное большинство хочет поставить вилку из магазина и "чтобы поехало". Сдвиг колеса вперёд на заводских вилках задан канонами вертикального велостроения. Так что как ни прискорбно, для вилки из магаза угол рулевой будет оптимальным именно велосипедный. Ну и простейшие выкладки из тестов разных рулевых: Завертикаленная рулевая не позволит установить большой трейл, а это приведёт к "тупости" управления. То есть самостабилизация будет слабой и если поехать "без рук", наклон аппарата не вызовет поворота руля в нужную сторону, покуда наклон не достигнет большой величины. Только тогда руль отреагирует. Но это всё для велоразвесовки. Если перед нагрузить - усилия от колеса тоже увеличиваются и эффект "тупости" исчезает. Зато при завертикаленной рулевой требуется меньше сил прилагать к рулю, чтобы повернуть его. Особенно, если перед нагружен больше, чем на классическом велосипеде. Наклонённая рулевая позволяет задать большой трейл и если его задать слишком большим, да ещё и на нагруженном переде - усилия от переднего колеса на руле становятся весьма ощутимыми, а самостабилизация колеса много чувствительнее. На малых скоростях это приводит к перерегуляции и переднее колесо заваливается набок. На большой скорости самостабилизация переднего колеса становится настолько точной, что не позволяет аппарату сколь-нибудь сильно наклоняться без реакции рулевого механизма. Это приводит к ощущению "идёт как по рельсам", ибо для поворота нужно преодолевать усилия от переднего колеса, а они на большом трейле значительны. Нужно достаточно сильно нажать на ручку руля, чтобы повернуть его. Трейл на наклонённой рулевой можно уменьшить, выдвинув дальше вперёд переднее колесо и тогда и тогда снизятся усилия на руле и эффект самостабилизации. Вывод - трейл нужно выбирать, опираясь на вес, приходящийся на переднее колесо. На самом деле угол рулевой влияет ещё на линейность руления. Вертикальный - более линеен. Чем больше поворачиваешь руль - тем быстрее аппарат забирает в сторону. Сильно наклонённая рулевая вызывает нелинейность руления. При повороте руля аппарат до поры до времени слабо меняет курс, но по преодолению некоторого угла поворота колеса он достаточно резко сдвигается в сторону и нужно будет обратное действие рулём, чтобы не упасть. Цитата: Так "телескоп" это вынос БУМ-а, он-же должен быть регулируемым. Аааа. Понятно. Просто на мой взгляд 40х40 для бума тонковат и я не признал в нём, собственно, бум.
|
|
| Автор: | Mazur4ak [ Вт июн 06 2017 18:46 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
Alinnik писал(а): Здесь вся соль этой больной темы в том, что большинство самодельщиков не хочет изготавливать вилку с требуемым сдвигом колеса вперёд, для получения требуемого трейла. Абсолютное большинство хочет поставить вилку из магазина и "чтобы поехало". Сдвиг колеса вперёд на заводских вилках задан канонами вертикального велостроения. Так что как ни прискорбно, для вилки из магаза угол рулевой будет оптимальным именно велосипедный. Всё это верно и досадно. Если и помощь, то сводная таблица параметров хорошего руления. Я своё написал. Кто героем труда захочет быть здесь? |
|
| Автор: | Alinnik [ Ср июн 07 2017 00:43 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
Цитата: Если и помощь, то сводная таблица параметров хорошего руления. Это как понимать? "Параметры" - вроде понятно. А вот "Хорошее руление" очень уж расплывчатое понятие. Вот на асфальте первый вариант рулевой на Неро был тяжеловат для рук. Угол тогда составлял градусов 55. Трейл был примерно 180мм. Зато на глубоких сыпучих грунтах такой завал и трейл позволяли держать равновесие, пока совсем не остановишься. Сейчас и наклон колонки и трейл немногим меньше велосипедного. Аппарат стал спокойным и не утомляет в дороге, но по песочку ехать стало непросто. Порой не успеваю повернуть руль на нужный угол и заваливаюсь. |
|
| Автор: | Mazur4ak [ Ср июн 07 2017 10:23 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
Alinnik писал(а): Здесь вся соль этой больной темы в том, что большинство самодельщиков не хочет изготавливать вилку с требуемым сдвигом колеса вперёд, для получения требуемого трейла. Абсолютное большинство хочет поставить вилку из магазина и "чтобы поехало". Не совсем так. Если смещение у 20" вилки 45 мм, а практически нужно 40 мм, то при угле рулевой 62*...64*разница не заметна. Руление зависит только от угла, а угол от высоты сидушки, и, возможно, нагрузки (?). Углы рулевой 45*...55*, есть углы по наитию, и поголовно все на этом купилися. Это дикие завалы на бок и удары по ногам. Добавлено через 16 минут 46 секунд: Alinnik писал(а): Сейчас и наклон колонки и трейл немногим меньше велосипедного. Аппарат стал спокойным и не утомляет в дороге, но по песочку ехать стало непросто. Порой не успеваю повернуть руль на нужный угол и заваливаюсь. Дайте параметры, раз хотите помочь. Подсказка: ищите горизонт, или доску под колёса ставьте. На стремянке (столик) выставляете горизонт прицеливанием (на доску). При помощи транспортира, или угольника прицеливаетесь на рулевую. Если сфотографировать и загрузить это в компьютер, то мерить угол можно по монитору. |
|
| Автор: | Brumin [ Ср июн 07 2017 10:59 ] | ||
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы | ||
у меня нет оснований утверждать наверняка (экспериментов не проводил) но глядя на эту схему напрашивается вывод, что стабилизация рулевой, от массы экипажа (рама, пилот, груз и все проч кроме того что принадлежит вилке) зависит от величины "рейк" (он же оффсет, он же смещение) и чем он больше тем стабильнее. и все варианты с около нулевым этим параметром должны, что то проигрывать в рулежке относительно конструкций как у Шурикена на Карельце. причем проигрывать при малых скоростях, пока стабилизация от движения не велика.
|
|||
| Автор: | -=LT=- [ Ср июн 07 2017 12:15 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
так на простом велике так-же едем - у меня на Дакаре можно выпускать руль из рук при скорости 11 км/ч, а при 17 км/ч вполне можно крутить педали и махать руками  немножко о стабилизации http://www.moto-construction.narod.ru/f-f01.htm |
|
| Автор: | Mazur4ak [ Ср июн 07 2017 12:33 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
brumin писал(а): зависит от величины "рейк" (он же оффсет, он же смещение) и чем он больше тем стабильнее. Конечно, "оно поедет", как актракцион. Я не вижу смысла в этой бесплодной полемике, тем более, не в тему. |
|
| Автор: | Brumin [ Ср июн 07 2017 12:57 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
Mazur4ak писал(а): не вижу смысла в этой бесплодной полемике, тем более, не в тему вот это не понятно Владимир. Автор темы задал вопрос по углу рулевой и трейлу. я полагаю что для "нормальной" рулежки на малых скоростях важен еще и оффсет. что же тут не в тему? и почему это бесплодно? |
|
| Автор: | Mazur4ak [ Ср июн 07 2017 15:44 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
brumin писал(а): и почему это бесплодно? Потому, что нет результатов. И это мы уже проходили не раз. Меня также интересуют углы руления детских самокатов и велосипедов. Какое у них руление. Ведь чтобы построить "мини" на скейбордовых колёсиках (они катях о-кей), нужно что-то таки знать. |
|
| Автор: | Mazur4ak [ Ср июн 07 2017 16:11 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
flur73 писал(а): flur73 Твоё "кино" почти не открывается. Почему? |
|
| Автор: | Mazur4ak [ Ср июн 07 2017 16:29 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
flur73 писал(а): которые вращаются в противоположном направлении и аннулируют гироскопические силы колес" Я эту чушь читал в журналах СССР. В гоночном велосипеде, где вынос руля (он длинный) играет огромную роль, устраняя виляние при безопасной езде в группе, перешёл и на бытовые велосипеды (частично). Я и сейчас за длинные выносы везде. |
|
| Автор: | Mazur4ak [ Ср июн 07 2017 17:26 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
Там никаких гироэффектов. Крутил колёса каждый в руках. А для скорости 15 км/час колесо делает 270 об/мин (20"). Лучше про эффект выноса руля. Не уходи, или не интересно? |
|
| Автор: | angelkrug [ Ср июн 07 2017 22:13 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
brumin писал(а): ...зависит от величины "рейк" (он же оффсет, он же смещение) и чем он больше тем стабильнее Ни "рейк", ни "трейл", ни угол наклона рулевой, на сколько я теперь понимаю (благодаря обсуждению), нельзя рассматривать по отдельности и делать упор, что вот это влияет, а это нет нельзя. Это переменные одного уравнения, решение которого выдаёт результат = +/- управляемость. (Чуть позже вернусь к обсуждению, я только, что пришёл с работы) |
|
| Автор: | -=LT=- [ Ср июн 07 2017 23:34 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
"анулируют гироскопические силы колес"... интересно как? |
|
| Автор: | Anarkhist [ Ср июн 07 2017 23:42 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
Интересная теория. Я такого свойства не знал. Но грызет сомнение. |
|
| Автор: | angelkrug [ Ср июн 07 2017 23:47 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
angelkrug писал(а): brumin писал(а): ...зависит от величины "рейк" (он же оффсет, он же смещение) и чем он больше тем стабильнее Ни "рейк", ни "трейл", ни угол наклона рулевой, на сколько я теперь понимаю (благодаря обсуждению), нельзя рассматривать по отдельности и делать упор, что вот это влияет, а это нет нельзя. Это переменные одного уравнения, решение которого выдаёт результат = +/- управляемость. Уравнение конечно намного сложнее (развесовка, тип и параметры руля, база...). Но выше перечисленные: "рейк", "трейл" и угол наклона рулевой взаимосвязаны. Изменение одного из них вызывает изменение других, за исключением угла наклона рулевой. У меня сейчас лежат две передние вилки (жёсткие), одна "новая" (вчера приварил к ней стоечки под тормоза), вторая "старая" (от неизвестного велосипеда). В первую очередь отличаются "рейком". У "новой" он составляет ~ 55мм, у "старой" 80мм. Смоделировав в проекте обе вилки получи "трейл" (угол рулевой 70*) для "новой" 67мм, для "старой" 44мм. База при этом тоже меняется, хоть и мизерно, на 23мм, но меняется (...а он есть...(суслик)). Добавлено через 16 минут 42 секунды: flur73 писал(а): Вращаясь в противоположную сторону Там ещё с колёсиками не так всё просто. [youtube]http://www.youtube.com/watch?v=4-vwxJr26Vc[/youtube] По моему они заострённые (может с притуплением). |
|
| Автор: | Brumin [ Чт июн 08 2017 00:20 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
angelkrug писал(а): Ни "рейк", ни "трейл", ни угол наклона рулевой, на сколько я теперь понимаю (благодаря обсуждению), нельзя рассматривать по отдельности и делать упор, что вот это влияет, а это нет нельзя. Это переменные одного уравнения, решение которого выдаёт результат = +/- управляемость. полностью согласен, кроме того меняя один из них сразу меняешь другой. на рулежку повлияют еще расположение ЦТ относительно рулевой, развесовка по осям, тип привода(передний/задний), размер колес... и как это все учесть хоть примерно??? не то что там рассчитать  по поводу гироскопических эффектов я так думаю они есть, пока велик катают пустой. он весит пусть 10кг вращаются два колеса по 1кг то есть масса гироскопов 20% от массы экипажа. а добавишь массу пилота пусть 75кг и масса экипажа стала 85кг, и вот масса гироскопов стала 2,3%... а автомобиле строении это считают и моделируют, сложно только и колес у них 4... |
|
| Автор: | Mazur4ak [ Чт июн 08 2017 09:59 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
flur73 писал(а): Mazur4ak у них по схеме впереди отвес от рамы идёт, руль на оси. Пиши подробнее. Кстати, открылись файлы. Прикольно, давно так не смеялся. Добавлено через 13 минут 16 секунд: angelkrug писал(а): Смоделировав в проекте обе вилки получи "трейл" (угол рулевой 70*) для "новой" 67мм, для "старой" 44мм. База при этом тоже меняется, хоть и мизерно, на 23мм, но меняется (...а он есть...(суслик)). Угол рулевой (70*) в чём. Результат когда? Про базу-не критично. Настаиваю-важен угол рулевой и смещение вилки. Трейл трудно измерять. По советскому стандарту линия осевой шарнира (для трейла) должна проходить через середину (+-) вертикальной спицы. Добавлено через 19 минут 31 секунду: Пост №85. Колёса массивные- для запаса энергии вращения. Заточены, для уменьшения трения об пол и для улучшения руления. Как замерить их параметры? |
|
| Автор: | dim [ Чт июн 08 2017 11:25 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: Выбор трубы |
flur73 писал(а): На основании теоретических расчетов, они обнаружили , что ни трейл , ни гироскопический эффект не требуется для того чтобы сделать велосипед стабильным. Чтобы проверить это, они построили велосипед Британские ученые во всей красе. Ещё несколько лет таких "исследований" и они обнаружат, что пустой велосипед и велосипед с человеком ведут себя по-разному. И можно будет начинать всё сначала, лишь бы гранты платили.flur73 писал(а): Мне кажется из-за того что седло сняли он так и едет Он так едет потому, что руль поворачивается туда, куда наклоняется рама. При наклоне рамы вправо руль поворачивается направо, при наклоне влево - руль поворачивается налево. Причиной поворота руля может быть удачно выбранный угол наклона рулевой колонки или гироскопический эффект, но это всё годится только для пустого велосипеда. Когда на велосипеде сидит человек всё это не играет никакой роли, руль поворачивает именно человек. Поэтому приходится этого человека долго учить ездить на велосипеде. Но британские ученые до этого пока не додумались.
|
|
| Страница 4 из 9 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|
