Форум о веломобилях и лигерадах

Да, опять.
Эта тема недавно поднималась, и я даже довольно скептически там отписывался... ОДНАКО после проведения серии экспериментов и прочтения этой статьи:

http://lefthandedcyclist.blogspot.com/2 ... vatar.html

Я начинаю понимать, что в этом однозначно что-то есть.

В двух словах содержание статьи:

Мужик 22 года (вот вам и "лигерадоадаптация") ездил на LWB Avatar 2000 (см. картинку), всё его устраивает кроме одного - ну никак не получается ездить со скоростью 'сидячего'.

Да, факторов там много, включая потери в транмисии, проблемы с упором, етс, но там даётся отссылка на статью по физиологии, где есть интересные цифры - использование кислорода во время бега - почти 100% от максимального (это уже анаэробный режим, который нельзя поддерживать долго), езда на велосипеде - 95%, а езда в лежачем положении - 80%!

Очень, очень похоже на правду - особенно с высокой кареткой, которую необходимо иметь для оптимальной аэродинамики, мои опыты на тренажёре это подтверждают. И поэтому неудивительно, что ручной и ножной привод на обычном сидячем велосипеде непопулярен и реально почти не имеет смысла, кроме как для коротких спринтов.

На лигераде же ноги работают "не в полную силу" и остаётся еще порядочно запаса респираторной системы - который неплохо бы использовать! Как? Подключить руки, есс-но.

В этом плане особо интересно выглядит использованная в данной статье система, которая по отчётам реально даёт большое преимущество - особенно в горки, где кровообращение на аппарате "ноги кверху" дополнительно падает.

Она работает по "гребной" схеме, на возврате (движение от себя) имеет трещётку и решает сразу две проблемы - отчасти с упором (потягушки за руль начинают делать ПОЛЕЗНУЮ работу) и с незадействованной "дыхательной" способностью.

Параллельно получаем довольно аэродинамичный кокпит (де-факто откидываемый хомяк).

Особо интересным мне кажется переднеприводной аппарат с комбинированным задним приводом по такой схеме от рук. Получаем полный привод с максимальной мощностью на заднем колесе когда она нужна (в горки), возможность принять аэродинамичное положение на спусках, эргономичное положение рук, минимальное влияние "педаляжа" на управление.

А как же та теория, что мощность рук генетически ограничена, и то, что их тип мышц способен выполнять только кратковременную работу, как не тренируй, как с этим?

В старых темах был скепсис и "несостоятельность" рук выражалась в их типе мышц. И тут вдруг открытие: теперь дело в нехватке кислорода на классике. Ничо себе новость, вот так дела!

Помоему, Балор готов согласиться уже на всё, всё равно на что: хоть болтун, хоть линейный, да хоть теперь ручной... Да лишь бы ПОЕХАЛО!!!

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ!
Только он позволяет постигать Непостижимое.
МХЛ, проспект Гамидова, д.18 |секция2|;
проспект И. Шамиля, 35а |секция3|;
Шамиля, 161е |секция2| -
лучшие объекты планеты Земля!

На классике мы ограничены газообменом в лёгких.
На лигераде - кровообращением в поднятых ногах. Чем выше - тем хуже.
Руки же работают в штатном режиме - хотя на очень лежачем тоже не получится, даже руки будут выше сердца.

Добавлено через 43 секунды:

Именно. И было удобным. Сидячий меня не устраивает по второму критерию.

Добавлено через 37 минут 52 секунды:
Довольно интересным вариантом по комбинированному приводу кажется этот лоурейсер Кервело:

https://www.kervelo.com/bikes/le-low-racer/

В сочетании с этим аппаратом, который привёл Jovanni в предыдущей теме:

viewtopic.php?p=4832422#p4832422


Управление идёт через внутренний шток через кардан (к слову, это еще обнуляет "эффект тиллера"... скорее всего переход к такому управлением потребует адаптации), внешняя же труба при управлении не движется и работает как шатун.

Добавлено через 18 минут 35 секунд:
Да, еще один мужик использовал гибкий вал для передачи усилия на рулёжку. Но кервело - МББ, если кардан - штука мощная если подобрать правильный, то возможности гибкого вала адеватого веса и цены у меня вызывают смутные сомнения...

Есть мнение, что этот самый "тип мышц" можно изменить с помощью тренировок.

Кстати, о "рудеррадах" с картинки - у них есть весьма прикольный хайрейсер .
http://www.ruder-rad.de/15/Modelle/Ruder-Flow.htm

Правда, подозреваю, такой "жим лёжа" будет не супер-эффективен по той же причине, почему не эффективна каретка сильно выше кресла - но значительно лучше, чем ничего!



Собственно, я уже пробовал крутить, просто схватив педали на ринзлере в перчатках (чтоб руки не резали).

100 ватт крутить довольно легко, 150 посложнее, но вполне нормально, еще аэробно. В пике - 400!
В два раза меньше чем ногами, но тем не менее!

Разумеется, я не ожидаю, что к моим ~280 я смогу добавить 100, но даже 50 (которые обещают те самые 20% непоюзанной аэробной ёмкости) - это очень и очень дофига на самом деле.

А в районе 150 в пике в горку анаэробно - это почти +50% мощности! А на спуске можно и отдышаться...

Когда то сам очень много думал и рисовал по линейному приводу в том числе и вариант с руками. Но быстро понял, что сомнительный и спорный выигрыш в физиологии, сведется на нет, простым увелечением веса. Поднимать в горку пяток (если не десяток) лишних килограмм, особенно если это "гребной" привод с циклической мощностью, а значит будут постоянные ускорения которые ногам точно не понравятся.
Вообщем согласен с тем, что тема для фитнеса, а не для реальных скоростей.

_________________
Конструкторы не спасают, но украшают мир

Ну, иметь синхронизированный привод, работает чётко синхронно с руками но со смещением фазы в 90 град теоритически тоже интересно - тогда без всяких овальных звёзд мы получаем прокручивание руками мёртвых точек ног, а ногами - рук.

Но такую передачну на шатуны надо делать фиксированной, что несёт за собой целый ворох проблем. Иначе - вот чел вполне доволен. Правда, он прям в статье признаётся, что местами недоговаривал, так что хз .
Но в отличии от прона, который судя по всему мало того, что может иметь сомнительную биомеханику, так еще однозначно имеет крайне сомнительную эргономику, тут привод можно будет тупо снять и поставить обычный кокпит.

А вообще, если руками можно будет добавить на горках ватт 100 (опять, я пытался крутить руками - даже 150 держится без особой натуги) - это позволит увеличить скорость почти в полтора раза! А даже 5 кг лишнего веса уменьшит скорость лишь на процента на 4. Однако, разница.

Не согласен с кратковременной работой рук. Как же гребцы и пловцы?
Из личного опыта по плаванию:
- за стандартную часовую тренировку в среднем дистанция была у меня 1,5-2км.
- школьники олимпийского резерва за свою стандартную тренировку преодолевают до 9км дистанции (из разговоров с ними).
- пробовал плыть на время 1500м, укладывался в 22-25мин (на "длинной" и "короткой" воде). При этом сначала разогрев метров 200~400, потом зачетные ~1000м плывешь в легком темпе, далее начинаешь ускоряться, а финальные метров 200 плывешь на полную силу почти в спринтерском темпе. А потом еще метров 50~150м остываешь. Т.о., распределяя силы, можно плыть и 3000м и 5000м и т.д.

Тренировки на байке проводил по аналогии с плаванием, т.е. короткие дистанции до 20-25км мог чисто в спринтерском темпе ехать, а средние (50~70км) и длинные (100+км) ехал распределяя силы с постепенным ускорением в конце и переходом в спринтерский режим на финишных км.

Предположу, что условные 50Вт руками можно держать на протяжении часа-двух без перерыва даже, после некоторой привычки разумеется.

_________________
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):

может быть "на себя"?

_________________
С удовольствием лежал: 689 км (+49)
Макс. скорость (грунт/асфальт): 54,4 / 65,1 км/ч

Есть очень весткий момент, - восприятие нагрузки.
При педалировании ногами, производится работа с опорой на кости. От того нет травм и утомления.

При вращении руками, она осуществляется уже не на сжатие конечностей, а на их растяжение. На почти непрерывное растяжение связок.
Плюс включение в работу множество мелких мышц и связок. В руках ведь сложнее организовать обмен веществ, чем в ногах, что усугубляется куда менее эргономичными движениями, более скованными, чем при плавании.

Помнится, разгуливал по Казани со фреймсетом Пифагора. Поначалу легко, а потом началась настоящая пытка. Руки просто отваливались и в последующие дни ныли.

Но если бы я взял компактную гирю, с эквивалентным этому фреймсету весом и положил бы её в удобный рюкзак, то разгуливал бы с ним с удовольствием неограниченно долго.
А потому, что нагрузка уже легла бы на кости (позвоночник и ноги), а не на связки под неэргономичными углами.

Добавлено через 6 минут 44 секунды:

Быстро загорелся, и также быстро остыл.
Оно и понятно: бесперспективное направление. Ч. и т. д.

Добавлено через 3 минуты 35 секунд:

Парень.

Добавлено через 4 минуты 30 секунд:

Как-то на длинных дистанциях больше хочется ехать на крейсерской без спринтов, активно щёлкая шифтером, подстраиваясь под профиль и ветер, теряя в скорости.
В чём польза спринта в конце длинной дистанции?

Добавлено через 9 минут 47 секунд:
P.S.: ну и самое главное!!!!!!!!
Ручной привод ухудшает управляемость т/с.
Прецезионно рулить не получится. Как бы, в порыве страсти не впилиться во что ...

P.P.S.: я не ultraright, то есть люблю смелые эксперименты и не шарахаюсь в ужасе ото всего необычного, но на сей момент отношусь к ручному приводу скептически. Балор, проведи эксперименты, докажи обратное. Интересно.
Только... НЕ ТОМИ ОЖИДАНИЯМИ!!!!!

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ!
Только он позволяет постигать Непостижимое.
МХЛ, проспект Гамидова, д.18 |секция2|;
проспект И. Шамиля, 35а |секция3|;
Шамиля, 161е |секция2| -
лучшие объекты планеты Земля!

Еще вопросы?


Еще один чукча.

22 года ЕЗДИЛ на лигераде. И чёт ну никак не "адаптировался"...

сорян. как-то криво прочитал))

_________________
С удовольствием лежал: 689 км (+49)
Макс. скорость (грунт/асфальт): 54,4 / 65,1 км/ч

То есть, он ездил 22 года на этом комборукопеде, и всё равно проиграл в скорости горбатому?
Ручной привод, значит, не помог?
Или я опять чукча?

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ!
Только он позволяет постигать Непостижимое.
МХЛ, проспект Гамидова, д.18 |секция2|;
проспект И. Шамиля, 35а |секция3|;
Шамиля, 161е |секция2| -
лучшие объекты планеты Земля!

Да. Вроде бы из темы очевидно, что именно с этой целью он "гребущую" приставку на лигерад и добавил. Изначально это был обычный, классический LWB с аватаром.
И, по его отчётам, стал быстрее, особенно - в горки. (т.е. это нельзя объяснить только улучшенной относительно аватара аэродинамикой, например).

Ну, с горбатым он в итоге сравнялся, или всё равно чуть медленнее?

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ!
Только он позволяет постигать Непостижимое.
МХЛ, проспект Гамидова, д.18 |секция2|;
проспект И. Шамиля, 35а |секция3|;
Шамиля, 161е |секция2| -
лучшие объекты планеты Земля!

Есть подозрение, что нет. Использовать ЧСС на 100% наиболее эффективно (чисто ногами) всё-таки лучше, чем подлючать руки - тут я с тобой согласен.
Однако, +20% мощщи в горки даже со штрафом - это гораздо лучше, чем вообще без неё!

А аэродинамика у его аппарата, я подозреваю, не сильно лучше чем шоссера, если не хуже. Вот, на ринзлере я неплохо мощность выдаю не смотря на неудобное кресло, а по скорости лишь чуть быстрее горного даже со Speed King'ами.

Штраф - ввиде надолго закисленных ноющих рук?
То есть если подъём будет несколько длиннее, или же расстояние между соседними холмами меньше, руки совсем "отвалятся" и станут на долгое время лишь обузой, к тому же отдав лишний вес конструкции на это время ногам. Да?

Добавлено через 2 минуты 50 секунд:

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ!
Только он позволяет постигать Непостижимое.
МХЛ, проспект Гамидова, д.18 |секция2|;
проспект И. Шамиля, 35а |секция3|;
Шамиля, 161е |секция2| -
лучшие объекты планеты Земля!

Обратное педалирование этот вопрос де-факто решает - упор в кресле не идёт и мощность реально повыше, впрочем нужно поэкспериментировать с кручением туда-сюда.


Я УЖЕ занимаю потягушками за руль, алё. Так я хотя бы буду еще выполнять полезную работу в процессе!

Ты меня за идиота держишь? Предупреждение! Ещё два - и бан на 2 недели.

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...

Да пилять. На износ-то зачем работать всё это время?
Ты в курсе, какой 24х часовой рекорд на ЧИСТОМ хэндбайке? 650 км!

Добавлено через 2 минуты 31 секунду:

...
Э, при всём уважении, ты-то тут причём? Или это официальное признание к принадлежности к ульраправым? )