Форум о веломобилях и лигерадах

Таких взглядов придерживаются очень многие. И скорее всего производители об этом знают, поэтому они просто обязаны сто раз проверить, прежде чем выкладывать свои результаты. А то ведь "независимые эксперты" их потом по стенке размажут. Тем более, если статья начинается с серьезной критики "независимых экспертов".
Кстати, полученные здесь результаты вполне согласуются с теорией. По теории на прямой передаче шестерни в планетарке не работают, а цепная передача у нее проще и имеет более высокий КПД. И на графиках абсолютный чемпион по КПД это планетарка на 11й передаче. Все сходится.
На тех передачах, где работает одна группа шестерен(8я, 9я, 13я и 14я), КПД у планетарки несколько падает, но за счет более простой цепи, тут она еще может поспорить с классической системой. А там, где задействованы 2 или 3 группы шестерен, КПД планетарки падает настолько, что как-то соревноваться она может только с грязной и изношенной классикой, и все равно в большинстве случаев проигрывает. Так что и здесь теория вполне согласуется с практикой.

Тут мне еще что понравилось, статья дает представление о том, что такое серьезный подход к делу. Просто провести какое-то исследование - это как минимум недостаточно. Во-первых его надо правильно провести, чтобы полученные результаты сразу не отправились в мусор. И во-вторых, надо суметь правильно интерпретировать полученные результаты. Например, если измеренный выигрыш в КПД равен 0.3%, а ошибка измерений 0.5%, то очень большой вопрос, чей это выигрыш и чему он равен на самом деле.

Впрочем, сами авторы статьи тоже не без греха. В раскритикованной ими предыдущей статье было хоть какое-то описание установки, на которой проводили исследования. И даже с фотографией. А на чем Rohloff получил свои результаты - абсолютная тайна. Нормальное описание эксперимента прежде всего должно обеспечивать его повторяемость. Так, чтобы любой читатель при желании мог бы собрать такую же установку и получить те же результаты. Ни первая, ни вторая статья этому условию не соответствуют.
Поразительно, что автор первой статьи - "доктор физических наук", если я правильно перевел звание "Ph.D." . Хотя, это в СССР подобные ляпы не мог себе позволить ни доктор ни кандидат, сейчас видимо все проще. Опять же это скорее всего "британские ученые".

????
1. едем на цепной передаче - примем условное КПД = 1.
2. Добавим к цепной передаче сопротивление в виде редуктора. И получаем ЧУДО! КПД стал больше 1.
????
ну как можно доказать людям которые ХОТЯТ ИМЕТЬ вечный двигатель, что его быть не может....
конечно никак....

_________________
Лучше быть, чем казаться.

Ну зачем так явно передергивать?
Итак, "следите за руками":
1."примем условный КПД = 1 " - так не бывает, а если так не бывает, зачем это принимать, даже условно?
2. "Добавим к цепной передаче сопротивление..." - фокус номер два, на самом деле правильно будет так: "Заменим цепную передачу на другую, с более высоким КПД и добавим к ней сопротивление редуктора..."
3."И получаем ЧУДО! КПД стал больше 1." - Если мы начали с чудес, то чему тут удивляться? Ведь КПД = 1 - точно такое же чудо, но вас это почему-то не смущает.

На самом деле всё проще. Коэффициент передачи любого многозвенного преобразователя (где звенья следуют друг за другом последовательно) равен произведению коэффициентов передачи всех звеньев. То есть - кпд цепи - 0,97, кпд 14-скоростной планетарки на 11 передаче (к примеру) - 0,97. Общий кпд - 0,97х0,97=0,941. И всё. Тут важно добиться наиболее высокого кпд планетарки, т.к. она уменьшает общий кпд трансмиссии, как, впрочем, и цепная передача с промвалом, например.
Тема (и статья, упоминаемая dim-ом) про кпд планетарок, а не всей трансмиссии. Причём здесь цепная передача?

В экспериментах измерялся КПД именно трансмиссии. И это правильно, планетарки в чистом виде нигде не используются, только в составе трансмиссии.

Тогда нужно разделить кпд из таблицы в статье на кпд на 11 передаче и получим значения кпд самой планетарки для других передач. Всё одно - вечного двигателя не будет

Зачем? Это как-то подтвердит или опровергнет то что в статье написано? Для тех, кто ее не читал, поясню - там сравнивается кпд двух трансмиссий, обычной и с планетаркой. И кому вообще нужен КПД сферической планетарки в вакууме? Ведь ее без цепи нельзя использовать, а с цепью это уже будет другой КПД(тот самый, что на графике).

Эт чё, тонкий намёк? Про сферические вакуумные девайсы?

Если так судить, то все планетарки - сферические и в вакууме . кпд цепи в конкретной трансмиссии - величина предсказуемая (Не берусь привести эту зависимость, т.к. врать не хочется, но она меняется только от величины нагрузки на цепь). А значит - бороться (производителю) нужно за кпд планетарки. Т.к. она является в трансмиссии "слабым звеном". Ему-то, производителю, и нужен этот "сферический" кпд. . Или я неправильно рассуждаю? Можете считать флудом, если угодно, и снести нафиг .

В этой теме обсуждаются две статьи, в каждой имеются данные по КПД цепи в конкретной трансмиссии.

Это совсем не так. Вы статью-то читали?

Есть мнение, что производитель сумеет найти этот КПД без нашей помощи. А потребителей интересует обычно как раз общий КПД транспортного средства. Угадайте, кого на форуме больше, производителей планетарок или потребителей?

Когда мы в своё время на производстве сертифицировали свою продукцию (сухую известково-песчаную смесь) в ЮжГипроЦементе (г. Харьков), то на 23 страницах указывалось из какого сырья (сотни параметров), на каком оборудовании (все эти колбочки, пробирочки, весы, анализаторы, прессы, хим. реактивы), кто именно (Ф.И.О., звание, должность)... И только последняя 1/3 страницы - сводная таблица с итоговыми параметрами (собственно, вся суть многомесячных исследований). И стоило всё это добро жутко дорого! Вот такой был подход к исследованиям ещё с советских времён. Сейчас же, как правило, 23 страницы - это критика конкурентов и "какие мы хорошие".

_________________
------------------
С уважением Юрий Ружинский, Харьков

И даже такие "неполноценные" статьи появляются раз в десять лет. Деградируем помаленьку, причем большинство этого не замечает.

Ну-ка, ну-ка! А как же будет "так"? Табл. 5 и 6 из первой части статьи. Там про потери в трансмиссии.
Я имел в виду только потери цепной передачи. Сальники - это в планетарке или во втулке. А цепная передача- это трение в звеньях и между звеньями и зубьями звёзд. Если я не прав - объясните мне, неграмотному, ладно?

КПД цепи , кроме нагрузки, еще зависит от :
1. перекоса цепи,
2. размера используемых звед,
3. качества и количества смазки,
4. степени загрязненности компонентов,
5. степени изношенности компонентов.
Это из несомненных факторов, есть еще сомнительные, типа: скорость движения цепи, температура и т.д. Они в принципе тоже могут влиять на КПД, но реальных данных у меня нет.

Добавлено через 3 минуты 16 секунд:
Эти таблицы "высосаны из пальца", читайте внимательнее. Они получены в результате предположений и расчетов.

dim, согласен, но 1. Перекоса цепи в планетарной трансмиссии (и при наличии прямых рук у владельца этой трансмиссии) нет. Добавлю - степень натяжения цепи. Если перетянута - повышенное трение. Если недотянута - болтанка приводит к "мгновенным" перекосам и, опять же, к потерям.
Хотя... Ещё и система. Да, перекос возможен.
2. В планетарной трансмиссии по умолчанию на втулке стоит одна звезда, наверное, оптимального кол-ва зубьев (если производителям можно высасывать инфу из пальца, то почему мне нельзя )
3. Да.
4. Да.
5. Да, причём, обкаточный износ потери уменьшает.
Из перечисленных факторов изменяющимся в течение поездки может быть только "1" , т.к. переключение ведущих звёзд ведёт к перекосу цепи. Остальное можно вывести в минимум заменой, регулировкой и смазкой. Т.е., слабое звено по-прежнему планетарка. Кстати, автор статьи "высосал из пальца" только конкретные цифры. О том, что трение в уплотнениях приводят к доп. потерям, у меня сомнений нет.

Там была одна ведущая звезда. Может вы все-таки прочитаете статью? В каком смысле слабое звено, почему "по-прежнему"? Вот В. Штракин вполне ясно выражается:"КПД трансмиссии с планетаркой всегда ниже, чем без планетарки, а кто не согласен, тот верит в чудеса и вечный двигатель". А о чем мы с вами говорим, я уже как-то совсем не понимаю
.

dim, я пишу не о статье (т.к. она высосана из пальца почти на 100%, если вам верить ), а о реальных потерях в трансмиссии. Вам что - так важно, чтобы эту смесь выдумок и предположений (статью) я использовал в качестве библии? Таким образом, и ваш п.1 - шняга! Итак, перекоса цепи нет; размер звёзд фиксированный и, имхо, оптимальный; качество смазки и её количество подбирается (цепь варится в гафитке, например, излишки вытираются в горячем виде насухо); Степень загрязнённости - неча ездить по говнам, или кожух ставить; изношенные компоненты, если уж так нужно, меняются без труда... Ну, и зачем вы мне это всё перечисляли? Чтобы остаться вумным? Началось с того, что В.Штракин вольно трактовал кпд(допустил, что кпд цепи можно принять за единицу). Я написал, как правильно кпд трансмиссии вычисляется по результатам всяких опытов, а потом написал, что кпд планетарки (см. название темы, мля!!!) можно вычислить математически делением кпд трансмиссии на кпд цепи. И началось... И статью-то я не читал, и потери в цепной передаче "совсем не так"! Пипец какой-то.
dim? меня такой подход задолбал, чесслово. Удалите мои сообщения из темы, только чтобы и цитат не осталось. Будем тогда считать что я проехал мимо этой темы...

Это уже просто ложь. Слова "высосаны из пальца" были специально взяты в кавычки и относились они только к двум обсуждаемым таблицам, а не ко всей статье.
Oн там еще кое-что допустил, не существующее в реальности, но дело не в этом. Дело в том, что он ясно изложил свою позицию, с ней можно соглашаться или спорить, но она как минимум понятна, в отличие от вашей. Я к сожалению не понял, что вы хотели сказать, поэтому просто стал оспаривать те ваши высказывания, которые посчитал ошибочными. Ничего личного, просто чтобы не подумали, что я с этими высказываниями согласен .
Это про то, что общий КПД есть произведение КПД каждого звена? А взять и измерить сразу общий КПД трансмиссии - это по-вашему неправильно?
А я написал, что это мало кому интересно. Мы оба правы, зачем нервничать? Любопытно однако, что взять значения КПД для деления вы предложили из статьи, которая по-вашему "смесь выдумок и предположений".
Вы будете смеяться, но несмотря на название, в теме обсуждаются две статьи и в обеих строго про трансмиссии. "Чистые" планетарки никого не интересуют.
Не зачем, а почему. Потому, что отвечал на ваш вопрос(в сообщ. №32).
А вот зачем вы это перечисляли, непонятно:
К чему все это? Можете хоть в оливковом масле цепь сварить, у нее КПД все равно будет зависеть от смазки. Изменилась смазка - изменился КПД. Удалили излишки смазки - будет один КПД, не удалили - другой. И степень загрязненности влияет на КПД, неважно, есть кожух или нет, грязь будет влиять на КПД. Если кожух есть, грязи будет меньше и КПД повысится. Без кожуха грязи будет больше, КПД понизится. Но влияние грязи на КПД есть всегда. И износ влияет на КПД, хоть каждый час меняй все на новые, влияние износа на КПД не исчезнет.
Аналогично, меня тоже например удивляют люди, которым лень прочитать страницу текста, но зато не лень написать две страницы по поводу этого текста. Жизнь вообще несправедлива, но не впадать же из-за этого в истерику.
Мне и без этого есть чем заняться. Да и повода нет, сообщения строго по теме, призывов к экстремизму не содержат, пусть остаются.

Да... Трудно общаться в интернете, а не вживую.

Я, в принципе, это и имел ввиду. Но вы пишете отвлечённо, в общем, а я имел ввиду конкретные действия какого-нибудь самодельщика, направленные на минимизацию потерь.
Мне не лень было прочитать статью. И я её прочитал здесь три раза. Времени нет в оригинале переводить - я хоть техническим переводом и занимался, но не переводчик-профессионал. Таблицы правильные, хоть цифры взяты для примера. Тут я "перегнул", конечно
У цепной и планетарной трансмиссий имеется существенное различие. Планетарную трансмиссию можно чётко разделить на два звена -

1.Цепная передача от ведущей звезды до планетарки.
Вы хорошо Владимиру Штракину написали - "Заменим цепную передачу на другую, с более высоким КПД". А как этого более высокого кпд добиться? И "скока в граммах" получится кпд трансмиссии в результате? Вот, я и добавил, как общий кпд оценить.

2. Собственно планетарная втулка со всеми своими шестерёнками, т.е. внутренними звеньями передачи вращающего момента.

Оба этих звена вносят свои потери. Но потери в цепной передаче мы можем минимизировать "вручную", а потери в планетарной втулке - нет. Производитель этим занимается. Можно, конечно, планетарку и перебрать , но для этого и специнструмент нужен, и какая-никакая квалификация.
Что делать для повышения кпд цепной передачи к планетарке, в наших с вами перечислениях видно.

Цепная трансмиссия - вот тут как раз и присутствуют все вами перечисленные и не перечисленные факторы, снижающие кпд. Но самое главное, такая трансмиссия едина (конечно, если нет промвала). И мы можем влияние каждого фактора уменьшить для всей трансмиссии разом.

Я потому написал, что планетарка является "слабым звеном", поскольку мы не можем влиять на её кпд (в составе трансмиссии) так же легко, как на кпд обыкновенной системно-кассетной цепной трансмиссии.

Теперь понятна моя позиция? Для чего пишу? Ну, вдруг кому полезным окажется. Здесь же форум, место общественное .

Теперь понятно, спасибо.
Но вы не учитываете главное(с моей точки зрения) различие двух трансмиссий. Все перечисленные способы повышения КПД цепи (смазка, чистка и т.д.) прекрасно можно применить и к непланетарной трансмиссии, и если бы дело было только в этом, планетарная проигрывала бы всегда.
А вот наличие кассеты, переключателей и натяжителя - для обычной трансмиссии неизбежное зло. И, судя по статье, именно это различие позволяет планетарной трансмиссии иногда выходить вперед.

особенно в гОвнах.