Форум о веломобилях и лигерадах
https://www.velomobile.org:443/forum/

Консольные оси из педальных осей и втулки из велокомпонентов
https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=83&t=4990		 Страница 2 из 3
Автор:  Владимир Штракин [ Ср мар 30 2011 20:06 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольная ось ступицы из оси педали
Проводил расчёт подобной оси на прочность в своё время. И на Скорпионе вплоть до "Скорпиона 2М", даже поездил на подобной оси.
НО!!!
Из расчётов получилось, что для хорошего асфальта (читай с небольшими перегрузками) и с полной массой до 100кг ездить можно.
Но не дай бог на скорости 50 км в час влететь в дыру глубиной 5 см. То поломки не избежать. Да ещё важно чтобы сталь была качественной типа 30ХГСА и с закалкой и цементацией было всё в порядке.
При этом необходимо чтобы диаметр оси был не менее 10мм.
Если нет уверенности в качестве материала оси, или диаметр менее 10 мм, то лучше искать другую ось!

Будучи ещё в команде Скорпион познакомился с немцем Вольфгангом Гроненом шефом команды Вектор на соревнованиях в Сирадзе в Польше. При обсуждении конструкции он советовал отказаться от этого облегчённого варианта в пользу безопасности. Он сказал, что они применяют ось 14 мм из хромомолибденовой стали. Выигрыш измеряется граммах, а риск нарваться на ямку имеется везде. Что некстати продемонстрировало разбитое в хлам колесо "Дельфина" на том же соревновании.
После этого разговора для себя принял решение оси менее 12 мм не применять. Жизнь одна и запчастей в магазине для меня (вроде головы, рук и ног) не предусмотрено. :D
Автор:  dim [ Ср мар 30 2011 21:58 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольная ось ступицы из оси педали
Владимир Штракин писал(а):
При этом необходимо чтобы диаметр оси был не менее 10мм.
В каком именно месте? Делать консольную ось цилиндрической неразумно, не только педальные, но и, например, оси автомобильных колес диаметр с внешней стороны имеют значительно меньше.
Владимир Штракин писал(а):
Что некстати продемонстрировало разбитое в хлам колесо "Дельфина"
Там стояла ось от педали? Или это просто к тому, что ямки везде случаются?
Владимир Штракин писал(а):
Если нет уверенности в качестве материала оси
Вот уж чего нет, того нет, и никогда уже долго еще не будет. Поэтому результаты расчетов имеют весьма условную ценность. Кстати, в расчете наличие амортизатора учитывалось?
Вот если бы у меня было много велостарья, как например у Шурикена, я бы просто попробовал сломать несколько педальных осей с помощью длинного рычага, прицепив к нему весы. А дальше, зная момент, который ось гарантированно выдержит, можно уже считать нагрузку.
Автор:  Одноволиков Сергей [ Чт мар 31 2011 01:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольная ось ступицы из оси педали
Применить на прямую ось от педали не получиться. Конус не тот. Не тот диаметр шарика. Есть чертежи осей и конусов педалей и втулок. Перетачивать беговую дорожку нельзя.
Согласен с В. Штракиным. Точил,Конструкция аналог педальных осей, даже материал родной (работал на ХВЗ) ездил. Погнул. Была плохая термообработка. Выточил ось д17, Хвостовик при этом 14х1,25 (левая, правая) См. мою тему (трайк из Харькова) Вопросов нет. Был еще вариант под втулку "Торпедо". Ось д20, хвостовик как у педали 14х1,25, Отдельно напрессовывались конуса под родные подшипники. Сталь 45, прикалена. Отъездил ни одну тыс. км. Прекрассно и без проблем.
Автор:  Владимир Штракин [ Чт мар 31 2011 13:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольная ось ступицы из оси педали
dim писал(а):
Владимир Штракин писал(а):
При этом необходимо чтобы диаметр оси был не менее 10мм.
В каком именно месте? Делать консольную ось цилиндрической неразумно, не только педальные, но и, например, оси автомобильных колес диаметр с внешней стороны имеют значительно меньше.

В самом нагруженном месте около конуса с резьбой М14.
dim писал(а):
Там стояла ось от педали? Или это просто к тому, что ямки везде случаются?

Да это к тому что - позволю себе цитату "какашка случается". И регулярней чем мы хотим.
dim писал(а):
Вот уж чего нет, того нет, и никогда уже долго еще не будет. Поэтому результаты расчетов имеют весьма условную ценность.

Думаю что ценность вашей жизни и здоровья всё-таки не условная.
Своё сообщение написал с желанием дать только одну информацию - применять такие оси ОПАСНО!
Автор:  dim [ Пт апр 01 2011 14:08 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольная ось ступицы из оси педали
Ну, на велосипеде вообще ездить опасно, и что? Я просто пытаюсь оценить степень опасности.
Владимир Штракин писал(а):
dim писал(а):
результаты расчетов имеют весьма условную ценность.

Думаю что ценность вашей жизни и здоровья всё-таки не условная.
Я хотел сказать, что выбор материала при расчете очень важен. А в данном случае материал как правило неизвестен, поэтому ссылки на расчеты не очень убедительны. К тому же неясно, учитывались в расчетах амортизаторы или нет. Гораздо более убедительны, на мой взгляд, были бы реальные попытки сломать ось, как я писал выше.
А пока я увидел следующие аргументы против использования педальных осей:
1. У Сергея Одноволикова согнулась похожая (не заводская) самодельная ось.
2. Вольфганг Гронен не рекомендовал так делать, точнее рекомендовал увеличивать вес ради безопасности. Но у него скорости несколько повыше были, чем у здешних ВМ.
Как-то маловато по-моему, хотя может я что-то пропустил.
А теперь аргументы "за":
1. За всю мою практику езды на велосипеде ни одна педальная ось подо мной не согнулась, хотя очень часто вес всего тела приходится на одну педаль. Почему должна согнуться ось колеса, тем более если их три или четыре?
2. Я видел множество согнутых педальных осей, но очень мало сломанных. То есть при сильном ударе колесом можно рассчитывать на сравнительно "мягкий" характер повреждения, криво стоящее и оторванное колесо - две большие разницы.
Автор:  Одноволиков Сергей [ Пт апр 01 2011 14:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольные оси и втулки из велокомпонентов и без передел
Ты САМОГО ГЛАВНОГО не прочитал. Педальная ось НЕ ПОДХОДИТ из за диаметра шарика в подшипнике. Так что ломать копья не над чем.
Автор:  GEK [ Пт апр 01 2011 15:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольные оси и втулки из велокомпонентов и без передел
Дим, я тоже сперва уцепился за эту идею, но в ходе обсуждения поостыл: не доверять опыту Одноволикова и Штракина нет смысла. Думаю, что ты прав - ось сперва согнется, но на большой скорости такой "развал-схождение" тут же скажется на курсовой устойчивости и управляемости аппарата и, не в лучшую сторону.
Есть еще момент: статические и динамические нагрузки. Так, кинетическая энергия равна произведению массы на скорость в квадрате, т.е. при увеличении скорости в два раза, нагрузка при ударе препятствия по колесу возрастает в квадрате. Еще момент: чем больше диаметр колеса, тем больше рычаг, "ломающий" ось при боковых нагрузках.
Одноволиков Сергей прав конечно, сказав, что дорожки под подшипники не подходят и их лучше не перетачивать, так как в самом нагруженном месте стачивается цементирующий слой металла. Еще надо учитывать усталостные свойства металла, микротрещины, образующиеся со временем.. Короче, из оптимиста я превратился в пессимиста и думаю, что для небольших колес на прогулочной технике этот вариант пробовать можно, но...осторожно!
Автор:  dim [ Пт апр 01 2011 20:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольная ось ступицы из оси педали
Одноволиков Сергей писал(а):
Педальная ось НЕ ПОДХОДИТ из за диаметра шарика в подшипнике. Так что ломать копья не над чем.
Я не ломаю копья, а просто хочу разобраться. Например, если ось не подходит, то как получилось, что В. Штракин -
Цитата:
И на Скорпионе вплоть до "Скорпиона 2М", даже поездил на подобной оси.

GEK писал(а):
Дим, я тоже сперва уцепился за эту идею, но в ходе обсуждения поостыл: не доверять опыту Одноволикова и Штракина нет смысла. Думаю, что ты прав - ось сперва согнется,
Я пока ни за что не уцепился. Насчет опыта - одно дело, когда человек говорит - я так уже делал и получилось то-то и то-то. А другое дело, когда говорят - не получится, потому что я делал немножко не то и у меня не получилось. Это мнение, а не опыт.
И самое главное, я пока не думаю, что ось согнется. Как я понял, Штракин на таком катался, а потом перестал, без поломок, просто по идейным соображениям.
GEK писал(а):
при увеличении скорости в два раза, нагрузка при ударе препятствия по колесу возрастает в квадрате. Еще момент: чем больше диаметр колеса, тем больше рычаг, "ломающий" ось при боковых нагрузках.
И что? Это все верно в отношении любой оси, она либо выдержит, либо нет.
GEK писал(а):
Одноволиков Сергей прав конечно, сказав, что дорожки под подшипники не подходят и их лучше не перетачивать,
Я и не предлагаю перетачивать, можно взять другого диаметра шарики, можно сделать другую втулку, да много чего можно придумать.
GEK писал(а):
из оптимиста я превратился в пессимиста
Это потому что слишком торопишься. Я вот сначала хочу разобраться, хватит ли прочности у оси, а потом уже превращаться в оптимиста/пессимиста.
Вообще я не понимаю, никто что-ли не ездил по кочкам и ямам стоя на педалях? Или они у всех ломаются постоянно и я один такой везучий?
Автор:  serbey [ Сб апр 02 2011 23:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольные оси и втулки из велокомпонентов и без передел
оси педалей сначала гнуться а потом вырываються из шатунов.... трескаться не трескались ни разу.насчет использовать как ось колеса---можно только на детской технике. просто потому что сильного удара может не выдержать --согнёться.
Автор:  Одноволиков Сергей [ Вс апр 03 2011 01:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольные оси и втулки из велокомпонентов и без передел
Да. Можно взять другие шарики, можно взять другую втулку. А может взять и сделать нормальную ОСЬ.
Можно взять простую дорожную ось от педалей (типа Турист. Поставить в обычную втулку, насыпать подшипник от втулки, закрутить конус от втулки. Поедет. Можешь и не проверять. Так делали в СССР. Ездили. Я экспериментировал. Еще можно взять ось д10мм, пустотелую, от Старт Шоссе. Коротковата, но получалось, ездила.
Короче. Все это ЛЕПУХА. Ездить будет. Но, как то ..... Мы ж тут двигаем веломобили в массы :mrgreen: Надо подходить к проблеме по взрослому. Он и смотреться будет профессионально. А так "Сам склэпал". Я перерос это. Чего и тебе желаю.
Автор:  dim [ Пн апр 04 2011 09:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольные оси и втулки из велокомпонентов и без передел
serbey писал(а):
можно только на детской технике. просто потому что сильного удара может не выдержать --согнёться.
1. Сильного удара может не выдержать ЛЮБАЯ ось.
2. От сильного удара могут лопнуть спицы или обод, может лучше уж пусть ось пострадает? Ее менять легче.
3. А почему на детской? Дети аккуратнее ездят, или их гнутые оси устраивают? А может у них вес меньше? Тогда давайте определим допустимый вес, я собственно об этом все время и говорю.


Одноволиков Сергей писал(а):
А может взять и сделать нормальную ОСЬ.
А эта чем ненормальная? Ее специально разрабатывали профессиональные конструкторы как консольную ось, и она уже 150 лет прекрасно работает именно как консольная ось. Правда внешность подкачала, не тянет на ось с большой буквы, это конечно серьезный недостаток.
Одноволиков Сергей писал(а):
Поедет. Можешь и не проверять. Так делали в СССР. Ездили. Я экспериментировал.
Так они ломались или нет? Простой детский вопрос, на который почему-то никто не хочет ответить.
Одноволиков Сергей писал(а):
Он и смотреться будет профессионально.
А это здесь причем? Это все определяется талантом исполнителя. А педальная ось вообще, самая незаметная в велосипеде, куда уж профессиональнее.
Одноволиков Сергей писал(а):
Все это ЛЕПУХА. Ездить будет. Но, как то .....
Нет слов. Понятно, ведь создание веломобилей - это высокое искусство, к нему надо подходить соответственно. Оценки должны быть исключительно эстетические, нравится - не нравится. А я тут с дурацкими вопросами о прочности.
Кстати, применять педальную ось в колесе я не собираюсь(пока). Я просто хочу разобраться, почему все считают, что она не выдержит, и никто не приводит серьезных аргументов?
Одноволиков Сергей писал(а):
А так "Сам склэпал". Я перерос это.
Что перерос, самостоятельное изготовление? По-моему, "Сам склэпал" это вот что: "Точил,Конструкция аналог педальных осей, даже материал родной (работал на ХВЗ) ездил. Погнул."
Вот я и хочу понять, зачем делать "аналог", когда есть "оригинал" заводского исполнения.
Одноволиков Сергей писал(а):
Мы ж тут двигаем веломобили в массы
Вон оно что! А я думал, тут консольную ось обсуждают :( .

Короче, из всей этой темы я сделал следующие выводы.
Педальная ось в качестве консольной оси колеса имеет много достоинств:
1. Грамотно разработана как консольная "взрослыми дядями".
2. Сделана из "правильной" стали и термообработана.
3. Имеет малый вес.
4. Есть готовая резьба под крепление(причем и правая и левая).
5. Выдерживает вес человека, причем не только в статике.
Недостаток я пока нашел только один:
Она выглядит недостаточно прочной, поэтому многим кажется, что она не выдержит. Хотя доказательств никто не приводил, а голосованием такие вопросы не решаются. Тут нужен или расчет или эксперимент.
Я не призываю ее использовать, тем более без доработок. Просто хотел внести ясность в этот вопрос.
Автор:  serbey [ Вт апр 05 2011 23:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольные оси и втулки из велокомпонентов и без передел
когда погнуться оси? вопрос интересный. есть такое понятие в физике--импульс. произведение массы на скорость. вот импульс и гнёт ось. летом в прокате на моем зелёном веломобильчике нетрезвые долбодети согнули два комплекта педалей. это просто от педалирования.сам на велосипеде гнул при падениях.
Автор:  _claw [ Ср апр 06 2011 02:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольные оси и втулки из велокомпонентов и без передел
serbey писал(а):
оси педалей сначала гнуться а потом вырываються из шатунов....

а что у вас за нагрузки такие, или просто железо не фонтан? тут бывает прыгаешь на метр и более за день чуть ли не сотню раз стоя на педалях и ниче. только чашки меняю в интегрированной каретке. а вот педали пока не ломались ни разу. тьфу-тьфу
Автор:  kab [ Сб апр 09 2011 23:50 ]
Заголовок сообщения:  Re: Анализ прочности консольной оси (педальной).
Цитата:
А почему чушь? - Потому что не выдержит.
А кто-нибудь пробовал? - Да, ездили, еще в СССР.
И много сломалось осей? - Молчание.
Так может хорошая идея? - Нет, плохая, некрасиво и вообще отстой. Надо делать нормальную ось.
Ну я еще поспрашивал, внятных ответов ни от кого не получил, и ушел.


Начинали мы с похожих осей. Собственного изготовления. На поворотные колёса нагрузка огромная. Каждые две недели приходилось выбирать люфты в колёсах. ДОСТАЛО.

Изображение

подробнее:
http://luchistoe.ru/index.php?option=co ... 2&Itemid=1

Перешли на пром подшипники, после чего годами не заглядывали в ступицы - спроси у Ульяновского как колёса на"Вишенке" крутятся.

Изображение

Вопрос не в том, отломятся или не отломятся - скорее всего выдержат - дело в лёгкости вращения.
Прошу прощения - со втулками на пром подшипниках ездил?
Если да - объяснять не надо, если - нет, тогда вначале постарайся поездить, чтобы было с чем сравнить.
А без подобного знания все рассуждения - колыхание воздуха.
И тут проблема - найти знающего специалиста по велосипедным втулкам, чтобы мог показать различия между велоподшипниками и промами.
И промы бывают разные и чистые радиалки и радиально упорные и регулируемые. Нюансов много. У кого какая задача.

Быстро собрать аппарат покататься - и педальные оси пойдут, гоняться - тогда надо брать железяки и экспериментировать, и за столом при сборке и на трассе.
Я видел в велосекции как насыпные шарики во втулочку механик два дня собирал из мешка с новыми шариками по пассаметру...
Удачи.
Автор:  Одноволиков Сергей [ Вс апр 10 2011 15:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Анализ прочности консольной оси (педальной).
Да..... Мое сообщение видн никто не читал. Да будет работать ось от педали. Только почемуто никто не задается вопросом = "КАК?". Обращаю ваше внимание. У педалей и втулок разные ШАРИКИ (разный диаметр, кол-во). Т.е. подшипники НЕ СОВМЕСТИМЫ. Прифигачить можно. Но это липуха. Я рекомендовать это не могу.
Автор:  Одноволиков Сергей [ Пн апр 11 2011 11:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Анализ прочности консольной оси (педальной).
Вот мне непонятно. Автор сделал тему, попросил совета. Ему ответили. Основная масса ответов = это не совсем правильная идея. Так нет же. "А я не верю". "Докажите с математическими выкладками". Точно по... " Мужик что бык, втемяшится какая блажь, колом ее не вышибешь тогда". Зачем мне тебя пере убеждать. Я эту тему уже прошел. Не веришь...-твои проблемы.
ТЫ ДОКАЖИ ЧТО МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ОСЬ ОТ ПЕДАЛИ. А я по критикую. :dance:
Думаю, что можно эту тему сворачивать. ничего нового не будет.
Автор:  kab [ Пн апр 11 2011 13:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Анализ прочности консольной оси (педальной).
Цитата:
ТЫ ДОКАЖИ ЧТО МОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ОСЬ ОТ ПЕДАЛИ.

Предлагаю обсуждение простановить до появления фото ездящего аппарата с отчётом об испытаниях.
Автор:  O-Witte [ Пн янв 07 2013 11:38 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольные оси из педальных осей и втулки из велокомпонентов
Одноволиков Сергей писал(а):
Да..... Мое сообщение видн никто не читал. Да будет работать ось от педали. Только почемуто никто не задается вопросом = "КАК?". Обращаю ваше внимание. У педалей и втулок разные ШАРИКИ (разный диаметр, кол-во). Т.е. подшипники НЕ СОВМЕСТИМЫ. Прифигачить можно. Но это липуха. Я рекомендовать это не могу.

Согласен, просто поставить такую ось не получится - но можно подобрать количество и диаметр шариков. Прижимной конус накрутить не педальный а от передней оси. Я попробовал так собрать - вроде получилось - вот только для себя так и не уяснил - можно на трайк ставить такой узел или нельзя????

Добавлено через 1 минуту 59 секунд:
Нагрузка на ось максимальная в месте крепления к поворотному кулаку? Там у педальной оси метал 16 мм и резьба на 14 - этого не хватит? Тут разговор шел про 16 мм оси - 2 мм разницы это очень критично?
Автор:  vano442008 [ Ср янв 30 2013 16:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольные оси из педальных осей и втулки из велокомпонентов
Всем здравствовать!Гляньте,что увидел :)
http://www.youtube.com/watch?v=0XUXBtgQ9KQ
а как просто!.....
Автор:  Одноволиков Сергей [ Ср янв 30 2013 18:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Консольные оси из педальных осей и втулки из велокомпонентов
Прикольно, интересно. Только в от в чем ВЫСШИЙ смысл. Получается что в этой конструкции нет статической устойчивости, все время надо балансировать. Вот и не понятно в чем преимущество по сравнению с одним колесом сзади. Люди ставят на задней оси тормоз против наклона, чтобы можно было отдыхать на трех колесах. Я , думаю что мой вопрос понятен.
Страница 2 из 3 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/