Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: hof



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#81  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт фев 04 2016 12:51 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4304
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
Warlus писал(а):
О том, что трайки более обтекаемы, чем двухколесные лигерады, по этой таблице судить никак нельзя
Можно, там специально для этого в каждой строке стоят якобы однотипные обтекатели.
Warlus писал(а):
Там во всем столбце у трайков меньшая площадь! По этой причине данные трайки более обтекаемы.
Вот в этом и состоит жульничество. Автор почему-то взял меньшую площадь и у него получилось, что трайки более обтекаемые, а на самом деле это не так. Если посмотреть спереди например на Тетиву и на любой трайк, то сразу понятно у кого больше площадь, всё-таки два колеса по бокам никуда не спрячешь, как ни старайся.
Warlus писал(а):
Но почему же трайки не быстрее?
Потому что у них мидель больше и колёс тоже больше. Кстати, аэродинамическое сопротивление вращающихся колёс в этой таблице вообще не учитывается.
Warlus писал(а):
Потому что сопротивление качению значительно выше из-за влияния развала-сходимости колес.
Да ладно, отрегулировать развал-схождение можно с любой точностью, даже гараж не нужен. Было бы желание.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#82  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт фев 04 2016 13:40 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7275
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
dim писал(а):
Если посмотреть спереди
& не забывай, что тела не плоские. боковые поверхности тоже нужно учитывать.
п.с. ура! про колеса вспомнил! когда стало нужно :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#83  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт фев 04 2016 20:17 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4304
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
-=LT=- писал(а):
боковые поверхности тоже нужно учитывать.
Два вопроса к тебе:
1. С чего вдруг у трайка будут меньше боковые поверхности? А если они больше, тогда тем более аэродинамика должна быть хуже.
2. А почему в таблице про боковые поверхности ничего нет? Все расчеты там основаны исключительно на одной формуле, куда входит только поперечное сечение.

-=LT=- писал(а):
ура! про колеса вспомнил! когда стало нужно
Так вспоминать надо именно тогда, когда нужно, что в этом плохого? Когда вопрос ставится так: почему трайки медленнее, колёса это одна из причин, хоть и не самая главная, и её надо отметить.
А когда обсуждается аэродинамика корпуса - зачем вспоминать колёса? Я говорил о жульнических приёмах при составлении этой таблицы, она ведь про корпуса, а не про колёса. То, что автор таблицы про колёса не вспомнил - это тоже жульничество, он изо всех сил хочет доказать, что трайки лучше всех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#84  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт фев 04 2016 23:00 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7275
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
dim, ок.
Формулы не мои, я просто разместил картинку. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#85  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт фев 04 2016 23:32 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 8250
Благодарил (а): 920 раз.
Поблагодарили: 831 раз.
Имя: ----------
Думаю что от количества колес зависит накат, т.е. раскрутил 3 колеса едешь дольше чем на 2х.
Маленькие колеса быстрее раскрутить, посадка ниже..

А по поводу гонок.. Володя вон тоже не шипко смог, там свои ньюансы.. резкие повороты и прочее..
По прямой трайк всех сделает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#86  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт фев 05 2016 04:00 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 20:21
Сообщения: 1045
Откуда: Псков
Благодарил (а): 502 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Моя велотехника: Дельта-трайки Оса, Оса-2, Оса-3, Оса-4, Оса-5, тедпол Аксолотль
dim писал(а):
Warlus писал(а):
Потому что сопротивление качению значительно выше из-за влияния развала-сходимости колес.
Да ладно, отрегулировать развал-схождение можно с любой точностью, даже гараж не нужен. Было бы желание.
Отрегулировать можно, в стоячем положении. Но в движении эти углы постоянно меняются из-за неабсолютной жесткости материалов, из которых состоит рама, подвеска и колеса. Меняются незаметно глазу, но влияние непараллельных колес на оси - очень существенный фактор сопротивления движению.
Но речь здесь про аэродинамику и мухлеж. Это очевидно, что трайки часто бывают и крупнее лигерадов. На фотографиях "Тетивы" в компании других рекордных веломобилей заметно, что резервы уменьшения миделя у всех этих аппаратов еще есть, и немалые.
Касательно таблицы. Ну, может, автор и хотел нам какое-то мнение свое навязать. Это нехорошо, конечно. Но тем не менее технические факты он не исказил, коэффициент лобового сопротивления у сходных аппаратов он взял одинаковый. Мидель почему-то у трайков у него меньше вышел :). Ну а кому надо конкретику - пусть подставляет собственный мидель вместо табличного и сравнивает. В плане приблизительных расчетов таблица очень полезная.

_________________
Моржов Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#87  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт фев 05 2016 16:03 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 22 2012 21:26
Сообщения: 119
Откуда: Архангельск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Моя велотехника: Azub 5
Насчет картинки вот что думаю. Она из старой книжки 1983 г. Не так ли? А в те времена среди двухколесных лигерадов были в моде практически только длиннобазные, что-то мне это подсказывает. На длиннобазном мидель чуть больше, чем у трайка (трайки изначально такую схему имели, что ноги дальше передних осей). Короткобазные лигерады появились (вошли в моду) позднее, но у них мидель уже существенно меньше бывает, чем у трайков.
Так что просто книжка и картинка из нее соответствуют своему времени.

_________________
No Car, No Problem


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#88  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт фев 05 2016 18:33 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 9397
Откуда: Москва
Благодарил (а): 984 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер Modulator НГ65.

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
samor8760 писал(а):
Насчет картинки вот что думаю. Она из старой книжки 1983 г. Не так ли? А в те времена среди двухколесных лигерадов были в моде практически только длиннобазные


Как говорится, в споре рождается истина (с)!
А ведь действительно, до сего момента ни я, ни даже dim - не думали, что в рассчётах приведены именно длиннобазники.
Хотя на картинке они были даже изображены :) ...

P.S.: не считал, что SWB, это настолько молодой тип :? ...

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ!
Только он приобщает к Непостижимому. :-)
Пр. Гамидова, 18 |секция 2|, Газопроводная, 2а
и другие объекты Махачкалы - лучшие места на Земле!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#89  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт фев 05 2016 18:56 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 8250
Благодарил (а): 920 раз.
Поблагодарили: 831 раз.
Имя: ----------
Истина ли, вот это вопрос..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#90  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт фев 05 2016 22:17 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4304
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
Modulator писал(а):
ни я, ни даже dim - не думали,
Он ещё и телепат. :shock:

samor8760 писал(а):
На длиннобазном мидель чуть больше, чем у трайка
Весьма спорное утверждение. На длиннобазном переднее колесо можно полностью поместить перед гонщиком, так что оно не будет влиять на мидель вообще. Кроме того, из-за малой нагрузки оно может быть очень маленьким .

Warlus писал(а):
Меняются незаметно глазу, но влияние непараллельных колес на оси - очень существенный фактор сопротивления движению.
Сергей, тут у тебя логическая ошибка. Конечно, есть факторы, которые мы не можем заметить и измерить. Но это не даёт нам права утверждать, что эти факторы существенно на что-то влияют. Если неизвестно, насколько колёса не параллельны, следовательно неизвестно, насколько они влияют на сопротивление. Может существенно, а может и нет.
А вообще, непараллельность можно отлично измерить, а значит и устранить.

Warlus писал(а):
Ну, может, автор и хотел нам какое-то мнение свое навязать. Это нехорошо, конечно. Но тем не менее технические факты он не исказил, коэффициент лобового сопротивления у сходных аппаратов он взял одинаковый.
Ещё одна ошибка. Если автор хотел нам что-то навязать, откуда уверенность, что он "не исказил технические факты"? Обычно если человека поймали на лжи в одном месте, то и другие его утверждения должны восприниматься с большими сомнениями.
Во-первых, он не везде одинаковый коэффициент брал. А во-вторых, с какой это радости он берёт одинаковый коэффициент для разных обтекателей?
Для верхних строк понятно, кирпич стоящий на одном боку и тот же кирпич, лежащий на другом боку - это одна и та же фигура, там коэффициенты должны быть одинаковыми. А если посмотреть на третью снизу строку таблицы,
Вложение 01.jpg больше недоступно
то одинаковый для всех коэффициент 0.3 вызывает сомнения, ведь это совсем разные фигуры, тут поворот на 90 градусов не поможет, как с кирпичами. Так что лично у меня эти одинаковые коэффициенты никакого доверия не вызывают.
А в последней строке таблицы ещё веселее:
01.jpg

Автор видимо не рискнул слишком сильно занизить площадь трайка(поставил 4.56 против 5), поэтому просто взял и уменьшил коэффициент. Двухколёсникам назначил 0.12 а трайку 0.11, хотя все три обтекателя абсолютно разные. По-моему это называется натягиванием совы на глобус.

Warlus писал(а):
Ну а кому надо конкретику - пусть подставляет собственный мидель вместо табличного и сравнивает.
Да, а ещё собственный правильный коэффициент пусть подставляет, и футы с фунтами в метры и килограммы пусть переводит.
В итоге от таблицы останется одна исходная формула, которая и без таблицы всем известна.
Warlus писал(а):
В плане приблизительных расчетов таблица очень полезная.
Очень сомневаюсь. Во-первых сомневаюсь, что кто-то будет делать приблизительные расчёты, а во-вторых в том, что эта таблица ему поможет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#91  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 07 2016 20:52 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 20:21
Сообщения: 1045
Откуда: Псков
Благодарил (а): 502 раз.
Поблагодарили: 103 раз.
Моя велотехника: Дельта-трайки Оса, Оса-2, Оса-3, Оса-4, Оса-5, тедпол Аксолотль
Да я прям сплошная логическая ошибка!

_________________
Моржов Сергей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#92  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 07 2016 21:59 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
flur73 писал(а):
По прямой трайк всех сделает.

Подробнее можно? Кого сделает и на основании чего сделаны такие выводы? Трайк с обтекателем или без?

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#93  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 07 2016 22:10 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 8250
Благодарил (а): 920 раз.
Поблагодарили: 831 раз.
Имя: ----------
Indiсtа Саusа велосипед и лигерад, я уже отмечал, за счет низкой посадки и трех колес, без.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#94  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 07 2016 23:55 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
flur73, при прочих равных, двухколесный лигерад обойдет однотипный велосипед, а вот с тремя колесами не все так однозначно, хотя все равно есть небольшое преимущество. Впрочем я не мог чуть под уклон на скорости около 37 км/ч догнать прокаченный складничек на 20"-колесах.

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#95  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 08 2016 00:18 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Сб ноя 17 2012 03:34
Сообщения: 8250
Благодарил (а): 920 раз.
Поблагодарили: 831 раз.
Имя: ----------
Indiсtа Саusа писал(а):
прокаченный складничек на 20"-колесах
видимо тут сыграл его маленький вес.
У нас тут продают один с виду обычный, пишут вес 3 кг.

пс
но скорее всего просто у твоего трайка колеса тяжелее, ты на него же ставил антипрокольные покрышки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#96  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 08 2016 01:00 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 9397
Откуда: Москва
Благодарил (а): 984 раз.
Поблагодарили: 413 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер Modulator НГ65.

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
Indiсtа Саusа писал(а):
Впрочем я не мог чуть под уклон на скорости около 37 км/ч догнать прокаченный складничек на 20"-колесах.

Бромптон? :?:

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ!
Только он приобщает к Непостижимому. :-)
Пр. Гамидова, 18 |секция 2|, Газопроводная, 2а
и другие объекты Махачкалы - лучшие места на Земле!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#97  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 08 2016 02:29 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
Modulator, нет (у бромтона 18"), не помню модельку, но там Рохлофф планетарка, ремень и куча других дорогих наворотов.

flur73, да тяжелые, задняя покрышка 1000 грамм, передние марафоны 20" х 1.75" не знаю сколько весят. На 42 км/ч чуть ранее я его обошел со свистом, а потом замешкался в потоке, все ж низко сижу, а поток был плотный. Сейчас кстати заднее на замену собрали на базе Mavic EN 821 — тру безкамерный обод.

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#98  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 14 2016 23:29 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4304
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
Ура, заработало! Добавлю ещё пару таблиц.
Одна вроде из Довиденаса:

3.jpg


А другая из книги Томаса Д. Гиллеспи "Основы динамики автомобиля."

4.jpg


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аэродинамика
Номер сообщения:#99  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 15 2016 01:37 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
http://www.kreuzotter.de/english/espeed.htm ???
И множество других калькуляторов теме Велофизика.

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 99 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.235s | 22 Queries | GZIP : On ]