Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: Алексей



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 233 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#81  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 21 2014 21:44 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 502 раз.
Имя: пусто
Евгений писал(а):
Изучайте теор мех, статику, динамику, сопромат и будем вам счастье. Заодно станете магистром.


Скорее занудой.

Спасибо Стасу, он умеет объяснить :)

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#82  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 21 2014 21:47 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 13:34
Сообщения: 1420
Откуда: Москва, ЗАО
Благодарил (а): 424 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: M5 Shockproof 559 (серийный лигерад)
Алексей писал(а):
botas писал(а):
Другое дело, если резина разогревается, меняет форму, то и характер контакта меняется и, соответственно, усилие тоже.

Она в любом случае меняет форму. Просто чем больше давление, тем меньше прогибы. Но они есть.
Тут речь именно об изменении формы пятна контакта и высоты прогиба при изменении скорости. Естественно, у всех пневматических покрышек оно есть.
Но, в указанном мной случае ("шоссейный дуб"), этим можно пренебречь за малостью этого эффекта (т.е. ошибки измерения этого эффекта скорее всего будут больше, чем сам этот эффект).
А для остальных случаев нужны испытания, например, на автомобильном стенде (чтобы для конкретной покрышки из конкретного компаунда с конкретным протектором установить эту зависимость для нужного давления).

Добавлено через 59 секунд:
Алексей писал(а):
...
Спасибо Стасу, он умеет объяснить :)
Если что, меня коллеги поправят - для того и форум :)

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#83  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 21 2014 23:15 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1194
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
botas писал(а):
сопротивление покрышек может меняться в зависимости от скорости, если они слабо накачаны. В остальных случаях, по-моему, практически никакие усилия трения (качения, скольжения) в велосипеде не будут зависеть от скорости.

botas писал(а):
Добавим сопротивление качения:
Cr*g*m*V = 0.005 * 9.81 * 90.6 * 5,19 = 23 Вт

Cr - коэффициент сопротивления качению покрышки (постоянный, но зависит от давления в камере)
g - ускорение свободного падения (варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах)
m - масса в килограммах
V - скорость в метрах в секунду
Так что простите меня, но чем выше скорость, тем больше сопротивление качения.
Кстати, исходя из таблиц с экспериментальными данными найденными мною, следует, что нагружая велосипед, мы не меняем коэффициент Cr (вопреки ошибочным подозрениям некоторых здешних писателей)

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#84  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 01:02 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 502 раз.
Имя: пусто
Электровело писал(а):
Так что простите меня, но чем выше скорость, тем больше сопротивление качения.


Уже выяснили. Оказывается, что скорость не учитывается только в подготовке промежуточного значения по формуле Fr=fк*9,81*M

Но, полученное значение, при выяснении требуемой мощности, подставляется в формулу P=(V*Fдв)\КПД, где скорость играет основное значение. А в компоненте Fдв присутствует найденный раннее Fr.


Возможно неверно писать Fr=fк*9,81*M, по тому что мы силу сопротивления мы получаем только после пересчёта со скоростью при выявлении затрачиваемой мощности. Может быть в Справочнике ошибка. Может нужно писать не Fr, а Cr (то есть, не сила, а коэффициент сопротивления качению) ?

Тогда суммарная сила сопротивления движению будет выглядеть как Fдв=Сr+Fx+Fq

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#85  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 02:08 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1194
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
Алексей писал(а):
Тогда суммарная сила сопротивления движению будет выглядеть как Fдв=Сr+Fx+Fq

нельзя коэффициенты суммировать!
Алексей писал(а):
Может нужно писать не Fr, а Cr (то есть, не сила, а коэффициент сопротивления качению)

Не так, вместо fк, мы пишем Cr
(хотя какая разница? можно и Fк, но rolling coefficient мне понятней)
умножаем на массу в ньютонах и получаем Fr силу сопротивления качению (правильно тебе говорили)
Потом силу сопротивления умножаем на скорость и получаем мощность в ваттах.

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]


Последний раз редактировалось Электровело Ср янв 22 2014 02:19, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#86  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 02:12 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 502 раз.
Имя: пусто
Электровело писал(а):
Cr умножаем на массу в ньютонах и получаем Fr силу сопротивления качению (правильно тебе говорили)


Да, но сила получается, как бы и не сила. Какая-то недосила, которая не понятно чему сопротивляется, ведь пока нет скорости, то нет и мощности...

Ну да ладно, главное - формула работает.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#87  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 02:24 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1194
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
Алексей писал(а):
Да, но сила получается, как бы и не сила. Какая-то недосила, которая не понятно чему сопротивляется, ведь пока нет скорости, то нет и мощности...

Ну представь ты сидишь дома на диване, расслабляешься :), а на тебя действует сила! И большая сила!
Равная твоему весу... Но скорость твоя равна нулю :) (по отношению к дивану) и мощности нет...
Понятно?

Добавлено через 5 минут 1 секунду:
Только одна сила тебя стремится ускорить (гравитация), а другая замедлить (трение между атомами покрышки в момент деформации оной)

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#88  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 08:52 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 502 раз.
Имя: пусто
Электровело писал(а):
олько одна сила тебя стремится ускорить (гравитация), а другая замедлить (трение между атомами покрышки в момент деформации оной)

Вот в том-то и дело. Я чувствую, как мой вес продавливает диван. То есть сила упирается в противосилу. А в случае с промежуточным значением Fr есть определённая сила, но противодействия нет.

Можно, значит, считать, что это та минимальная сила, которую нужно приложить для начала движения, верно? Ведь работа не будет совершаться, пока движение не начнётся. То есть, если Fr равно 8 ньютонов, то для приведения велосипеда в движение со скоростью 0.01 м\с я цепляю к нему динамометр и начинаю тянуть. Он не сдвинется с места, пока показания динамометра не превысят 8 Н. Верно? При этом мощность P=0.01*8=0.08 Вт Похоже на правду :)

Может так и можно определить реальное значение Fr экспериментально? В таком случае масса и ускорение свободного падения известны. Изменяться будет только табличный коэффициент сопротивления.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#89  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 09:27 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 13:34
Сообщения: 1420
Откуда: Москва, ЗАО
Благодарил (а): 424 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: M5 Shockproof 559 (серийный лигерад)
Электровело писал(а):
botas писал(а):
сопротивление покрышек может меняться в зависимости от скорости, если они слабо накачаны. В остальных случаях, по-моему, практически никакие усилия трения (качения, скольжения) в велосипеде не будут зависеть от скорости.

botas писал(а):
Добавим сопротивление качения:
Cr*g*m*V = 0.005 * 9.81 * 90.6 * 5,19 = 23 Вт

Cr - коэффициент сопротивления качению покрышки (постоянный, но зависит от давления в камере)
g - ускорение свободного падения (варьируется от 9,780 м/с² на экваторе до 9,832 м/с² на полюсах)
m - масса в килограммах
V - скорость в метрах в секунду
Так что простите меня, но чем выше скорость, тем больше сопротивление качения.
Кстати, исходя из таблиц с экспериментальными данными найденными мною, следует, что нагружая велосипед, мы не меняем коэффициент Cr (вопреки ошибочным подозрениям некоторых здешних писателей)
Да что ж такое-то!!!
Сергей, ты цитируешь меня, где я совершенно правильно написал формулу для мощности, и говоришь, что это усилие!

Еще раз:
Сила (или усилие) трения Fтр = Cr * M * g, измеряется в Ньютонах.
Мощность (которую надо затратить на преодоление усилия трения на заданной скорости): P = Fтр * V, измеряется в Ваттах.


Пожалуйста, обращайте внимание на размерности величин!!!

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#90  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 09:46 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1194
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
botas писал(а):
Сергей, ты цитируешь меня, где я совершенно правильно написал формулу для мощности, и говоришь, что это усилие!

Нифига, там написано ватты, а это мощность.
Вот что я вчера написал:
Электровело писал(а):
умножаем на массу в ньютонах и получаем Fr силу сопротивления качению (правильно тебе говорили)
Потом силу сопротивления умножаем на скорость и получаем мощность в ваттах.

Помоему уже все давно друг друга поняли, а эту формулу я помнил, её много раз применяли на нашем форуме последние несколько лет, и я удивлялся что Алексей про это забыл.

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]



За это сообщение автора Электровело поблагодарил: botas (Ср янв 22 2014 09:55)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#91  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 09:51 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 13:34
Сообщения: 1420
Откуда: Москва, ЗАО
Благодарил (а): 424 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: M5 Shockproof 559 (серийный лигерад)
Уравнение движения:
F = Fмощн. - Fгравитац. - Fкачения - Fаэродинам.
M * a = P / V - M * g * sin(q) - Cr * M * g * cos(q) - Cx * rho * V2 * S / 2


P - мощность "на колесе" транспортного средства (ТС),
q - угол уклона дороги,
M - масса ТС,
Cr - коэффициент сопротивления,
g - ускорение свободного падения,
a - ускорение ТС,
V - скорость ТС,
S - площадь поперечного сечения ТС (мидель),
Cx - коэффициент аэродинамического сопротивления.
(именно такая формула используется в моей программе)

Если считать, что скорость и ускорение зависят от времени, то получаем дифференциальное уравнение вида: x''(t) = F(x'(t)), интегрируя которое можно получить x(t), т.е. путь, пройденный ТС на момент времени t от начала движения.
Если скорость и угол уклона считать постоянными (ускорение, соответственно, будет равно нулю), то получим уравнение равновесия, квадратное относительно V, которое точно решали в школьном курсе.

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.



За это сообщение автора botas поблагодарили: 2 Алексей (Ср янв 22 2014 10:46), Электровело (Ср янв 22 2014 13:09)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#92  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 09:54 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1194
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
Электровело писал(а):
чем выше скорость, тем больше сопротивление качения.

где здесь слово сила?
Я как и Алексей пытались сразу выразить сопротивление в ваттах.

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#93  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 09:56 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 13:34
Сообщения: 1420
Откуда: Москва, ЗАО
Благодарил (а): 424 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: M5 Shockproof 559 (серийный лигерад)
Электровело писал(а):
Электровело писал(а):
чем выше скорость, тем больше сопротивление качения.

где здесь слово сила?
Я как и Алексей пытались сразу выразить сопротивление в ваттах.
Ок, я просто неправильно понял смысл того твоего поста.

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#94  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 10:50 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 502 раз.
Имя: пусто
botas писал(а):
(именно такая формула используется в моей программе)


Вот :) А теперь я готов разбираться с программой и калькуляторами, когда понял что к чему :)

Мне интересней всего вычислять значения своей мощности и затраты энергии, анализируя результаты опытов, которыми собираюсь заняться летом. По этому мне важно было разобраться в механизме распределения энергии на велосипеде.

Добавлено через 1 минуту 56 секунд:
Электровело писал(а):
и я удивлялся что Алексей про это забыл.


Я очень плохо запоминаю значения, суть которых не понимаю. Про Fr я понял (осознал, представил) только вчера. Ещё, в других местах его называли Cr, это ещё больше путало.
До этого это было какое-то абстрактное понятие, которое надо быть посчитать для дальнейшего продвижения.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#95  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 10:56 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Электровело писал(а):
исходя из таблиц с экспериментальными данными найденными мною, следует, что нагружая велосипед, мы не меняем коэффициент Cr
А где эти таблицы можно увидеть? А то из тех, что я видел, как раз ничего такого не следует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#96  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 11:09 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 502 раз.
Имя: пусто
botas писал(а):
Уравнение движения:
F = Fмощн. - Fгравитац. - Fкачения - Fаэродинам.
M * a = P / V - M * g * sin(q) - Cr * M * g * cos(q) - Cx * rho * V2 * S / 2


P - мощность "на колесе" транспортного средства (ТС),
q - угол уклона дороги,
M - масса ТС,
Cr - коэффициент сопротивления,
g - ускорение свободного падения,
a - ускорение ТС,
V - скорость ТС,
S - площадь поперечного сечения ТС (мидель),
Cx - коэффициент аэродинамического сопротивления.
(именно такая формула используется в моей программе)



А что такое "rho"?

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#97  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 11:20 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Плотность воздуха скорее всего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#98  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 11:22 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 23 2011 13:34
Сообщения: 1420
Откуда: Москва, ЗАО
Благодарил (а): 424 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: M5 Shockproof 559 (серийный лигерад)
Алексей писал(а):
botas писал(а):
Уравнение движения:...
M * a = P / V - M * g * sin(q) - Cr * M * g * cos(q) - Cx * rho * V2 * S / 2
...
А что такое "rho"?
Пропустил по невнимательности. rho (греческая буква [ро]) - плотность воздуха.

_________________
Garden ring averaged at 39, Dmitrovskoe highway - at 34. All sheeps were modulated.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#99  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 12:02 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 502 раз.
Имя: пусто
Придумал первый рецепт определения КПД велосипеда:

Находим холм с более-менее постоянным уклоном
На велосипед ставим электропривод с известным КПД (наверное это самое спорное). Я планирую использовать мотор с редуктором (вот такой: http://motorkoleso.in.ua/?product=%D0%B ... 8C-24v250w)
Начинаем ехать на электротяге, постоянно регулируя мощность, удерживая её на одном значении. Скорость - не больше 6-ти км\ч.

Зная массу, высоту холма и время подъёма вычисляем потраченную мощность на подъём груза на высоту.
Опять же, зная массу и коэффициент трения качения узнаём мощность на преодоления потерь в колёсах .
Затраты мощности на аэродинамику будут очень маленькими (думаю, что не больше 1-го вт), но тоже можно посчитать примерно.
Сумма этих мощностей - чистая физическая мощность без потерь на КПД трансмиссии.

Среднюю мощность мотора на подъёме умножаем на его КПД, получаем мощность с потерями в трансмиссии.

Потом эту мощность сравниваем с чистой и узнаём КПД трансмиссии (или всего велосипеда).

Это, конечно, в случае отсутствия "втулки" с измерителем мощности. Стас может провести этот опыт без электромотора :)

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Велофизика
Номер сообщения:#100  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср янв 22 2014 12:51 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 09 2011 20:45
Сообщения: 1194
Откуда: Харьков
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 165 раз.
Моя велотехника: Электровело это электромонтёр на велосипеде
dim писал(а):
А где эти таблицы можно увидеть? А то из тех, что я видел, как раз ничего такого не следует.

http://www.legslarry.beerdrinkers.co.uk/tech/JL.htm исследовал эту, вывод (вывод: слишком уж правильные здесь результаты, неужто такие точные были измерения, и ни одной ошибки?)
но смотрите сами:
Изображение
Нет это не вся таблица, полный вариант находится здесь: http://yadi.sk/d/7Bev5VhmGWgUk

Добавлено через 35 минут 26 секунд:
Алексей писал(а):
Среднюю мощность мотора на подъёме умножаем на его КПД

чем будешь замерять это?
как узнаешь реальный кпд?

_________________
[url=http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=87&t=180165]туристическая солнечная зарядка[/url]



За это сообщение автора Электровело поблагодарил: dim (Ср янв 22 2014 13:29)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 233 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 12  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.100s | 23 Queries | GZIP : On ]