Форум о веломобилях и лигерадах
https://www.velomobile.org:443/forum/

Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=91&t=13659
Страница 15 из 17

Автор:  -=LT=- [ Сб окт 28 2017 21:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

мокрый асфольт наоборот должен тормозить - покрышке приходится еще и воду расталкивать...

Автор:  Modulator [ Сб окт 28 2017 21:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Ну, лужи - да. А просто мокрый - получается работает как смазка, от того слики лучше катятся. Чуть-чуть, но лучше.

Автор:  -=LT=- [ Сб окт 28 2017 23:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

какая смазка???? о, хоспаде!!!
подскользнуться от смазки не боишься?
намажь покрышки литолом и едь на рекорд!

Автор:  Balor [ Вс окт 29 2017 03:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Modulator писал(а):
Ну, лужи - да. А просто мокрый - получается работает как смазка, от того слики лучше катятся. Чуть-чуть, но лучше.


При всём уважении, это 100% бред. Проскальзывание покрыхи добавляет сопротивлвние качения и никак иначе.
ВОЗМОЖНО, вода, проникая в пористый компаунд покрыхи, МОЖЕТ служить "внутренней смазкой", уменьшая гистерезис компаунда, но очень большое может быть.

Из здравых твоих идей - максимально жёский упор под кости таза, и подкладка с переменной жёскостью и толщиной (опять, максимально тонкая/жёская в районе таза).

Автор:  Modulator [ Вс окт 29 2017 11:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Balor писал(а):
При всём уважении, это 100% бред. Проскальзывание покрыхи добавляет сопротивлвние качения и никак иначе.

Ну да, проскальзывание - когда идёшь в тяге.
А я сейчас больше про выбег - когда отпускаешь лигерад и свободно катишься.
И катится лигерад по важному асфальту дольше и дальше.

Покрышки Shvalbe Big Apple на Василиче, а также
твоя Speed King+Mitas на действующем - ведут себя именно так...

Автор:  Balor [ Вс окт 29 2017 13:49 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Modulator писал(а):
Balor писал(а):
При всём уважении, это 100% бред. Проскальзывание покрыхи добавляет сопротивлвние качения и никак иначе.

Ну да, проскальзывание - когда идёшь в тяге.
А я сейчас больше про выбег - когда отпускаешь лигерад и свободно катишься.
И катится лигерад по важному асфальту дольше и дальше.

Покрышки Shvalbe Big Apple на Василиче, а также
твоя Speed King+Mitas на действующем - ведут себя именно так...


А! Ну, в принципе, учитывая факт того, что покрыхи у велосипеда не радиальные и наличествует "tire scrub" (хз как это сказать по русски) - уменьшение сцепления с поверхностью ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уменьшит малясь сопротивление качения.
Я погуглил - это таки известный "в узких кругах" феномен. 1:0 в твою пользу :).
З.Ы. Только это когда дорога просто мокрая, а не когда вода течёт рекой, есс-но.

Добавлено через 4 минуты 26 секунд:
"Rolling Resistance

"Rolling resistance" is the mechanical friction generated as the tire rolls. As a segment of the tire tread rolls into contact with the road, it deforms from its normal curved shape into a flat shape against the road, then back to the curve as the tire rolls onward. The deformation of the rubber in this process is what causes the friction. A bias-ply tire has some additional friction because of the "Chinese finger puzzle" effect of the bias plies. The edges of the contact patch scrub against the road as a segment of the tread becomes shorter and wider where it flattens out, then longer and narrower as it becomes round again."

Добавлено через 3 минуты 28 секунд:
Плюс еще факт того, что во время большой влажности, оказывается, воздух более разрежённый:
http://www.cyclist.co.uk/in-depth/917/a ... n-it-rains

Но эффект скорее всего заметен только на "разделочных" скоростях.

Автор:  Modulator [ Вс окт 29 2017 17:37 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Balor писал(а):
уменьшение сцепления с поверхностью ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уменьшит малясь сопротивление качения.
Я погуглил - это таки известный "в узких кругах" феномен. 1:0 в твою пользу .


Спасибо. Как де здорово, когда наблюдаемые железные факты подтверждаются официальной теорией.

А то некоторым всё кажется, что я придумываю и мне всё чудится. :roll:
Есть велокомпьютер, есть трезвая голова и работающие органы чувств. Оснований врать у меня нет: кк гвртся, что вижу, о том пою. :)

Balor писал(а):
Плюс еще факт того, что во время большой влажности, оказывается, воздух более разрежённый:


Balor писал(а):
Но эффект скорее всего заметен только на "разделочных" скоростях.


На 24+ уже проявояется.

Автор:  Balor [ Вс окт 29 2017 17:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Modulator писал(а):
Как де здорово, когда наблюдаемые железные факты подтверждаются официальной теорией.


Проблема в том, что "наблюдаемые железные факты" зачастую исчезают, когда их проверяют по научному.
Вроде как "факт" того, что более лёгкие колёса ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше для езды в гору, в разы по сравнению с весом на раме, например.

Добавлено через 46 минут 2 секунды:
А вообще, собрав теорию в кучу, и заодно проконсультировавшись с Андреем с Украины (они делали рамы с Гарбаруком) следует признать, что хотя моя теория "амортизации телом" не может быть принципиально неверна (факт перехода на "загребание" это подтверждает), но не может объяснять всего спектра феномена падения мощности на лигераде.
(плюс в последнее время лично набрал дофига веса и наблюдаю резкое падение мощности на тренажёре - слишком сильное, чтоб это объяснить исключительно падением километража... ИМХО, конечно).

Флекс рамы однозначно влиет, очень вряд ли положительно, слишком много косвенных данных (прямых экспериментов, увы, никто не делал - по крайне мере я ничего не нашёл).
Довольно хорошо про это написано тут:
http://www.recumbents.com/wisil/brown/b ... design.htm

В контексте всего этого кажется довольно неплохим решением не только MBB (что ультимативный рекордсмен "короткости" и жёсткости трансмиссии), но и FWD-twist chain (с неподвижной кареткой), т.к. там тоже короткая ветка цепи (и, соотв, рычаги), стикбайки с оверсайз рамой (что, однако, приводит к очень сомнительной эргономике с большими колёсами для людей среднего роста и ниже и очень жёсткой езде с шоссейными колёсами), а так же LWB (но у них минусы в виде веса и габаритов).

Проблемы MBB состоят в том, что там надо либо иметь широкий руль для компенсации отдачи на руль и инерции рулёжки, либо уметь управлять ногами, либо делать острый угол и иметь проблему с адским флопом без "флоп-компенсатора".
ОЧЕНЬ же тупой угол (около 90 и дальже больше) требуют либо монструозного руля, либо удалёнки - что очень небанально в контексте отдачи на рулевое.

Еще проблема всех переднеприводников в том, что сделать полный подвес - очень небанальная задача. А с нашими дорогами это скорее необходимость - опыт пробития БЕСКАМЕРНЫХ покрых 2 раза показывает это.
С другой стороны, как показал мой опыт с Пантерой - полный подвес с RWD тоже вещь не для всех, т.к. если есть проблемы с кровеносной системой - высоко болтающиеся ноги будут адски затекать при достаточно длинных заездах (и тут я солидарен с Шурикеном - для коротких лигерад вовсе не обязателен, и скорее вреден чем полезен).

В результате что-то у меня складывается вперчатление, что, если не углубляться в совсем извращения ради извращений, универсальный лигерад для наших дорог должен быть 20" на 28", с амовилкой спереди и подвеской сзади, и геометрией как у Bachetta Basso:
https://www.bacchettabikes.com/bike/car ... 0-20x700c/

Автор:  yrik [ Ср ноя 01 2017 22:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Balor писал(а):
20" на 28", с амовилкой спереди и подвеской сзади, и геометрией как у Bachetta Basso:

20 на 28-чересчур вертикально.Езжу 20 на 24-оптимально,пробовал 20/26-не айс!Амовилку на 20-ку еще поди найди.

Автор:  Balor [ Чт ноя 02 2017 00:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

yrik писал(а):
Balor писал(а):
20" на 28", с амовилкой спереди и подвеской сзади, и геометрией как у Bachetta Basso:

20 на 28-чересчур вертикально.Езжу 20 на 24-оптимально,пробовал 20/26-не айс!Амовилку на 20-ку еще поди найди.


100 баксов с доставкой на Алиэкспрессе, делов-то :)

А ссылку на basso видел? Разве это вертикально? При том, что там заднее колесо 700с, и даже место под ход подвески есть.

Автор:  Modulator [ Чт ноя 02 2017 09:22 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Практическое заключение о том, как лигерады частенько классно в горку катят (прибавка мощности).
:text-protest:

Автор:  Balor [ Пн ноя 05 2018 21:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Вернёмся к нашим баранам, или "потерях мощности на лигераде".
Судя по всему, проблема и очевиднее, и глубже:

Наибольшие потери мощности возникают (не у всех, но у 90+ процентов людей) на лоу и хай-рейсерах с высокой кареткой - несмотря на "оптимальный угол педалирования".
Проблема с упором несомненно важны, но похоже вторичны относительно тупо разницы в гидростатическом давлении когда сердце вынуждено закачивать кровь против гравитации в ноги, которые ну совсем для подобного не оборудованы - наоборот, у нас в венах есть "мускульный насос" за счёт клапанов, которые пропускает кровь в одном направлении и гонят кровь против гравитации за счёт мускульных сокращений - а вот артерии подобным вовсе не оборудованы.

Этим явно объясняется и факт того, почему "классические LWB "(низкая каретка, почти вертикальная посадка) лигерады довольно быстрые, особенно в горку, несмотря на вес и худшую относительно прочих лигерадов аэродинамику - позиция достаточно аэродинамичнa относительно велосипеда сидячего (нет "воздушного кармана" в районе паха с Cd > 1) и при этом де-факто нет штрафа к мощности не считая потерей на флекс рамы (которые, на самом деле, скорее всего потери на трение в задней покрыхе когда на гуляет под натяжением цепи в раме недостаточной жёсткости).

Кроме того, достаточно лежачее положение довольно значительно меняет профиль газообмена в лёгких, и есть серёзное подозрение что классическая форма кресла с "загибом вверх" мешает дышать уменьшая эффективный объём лёгких (бегунов учат бежать с прямой спиной, не сгорбливаясь именно по этой причине). Форма кресла крузбайков похоже весьма прогрессивна.

С другой стороны, "лигерадоадаптация" реальна и связана с компенсационными механизмами организма - работа в условиях гипоксии приводит к созданию сети новых капилляров для улучшения микроциркуляции и уменьшению "сосудистого сопротивления". К сожалению, похоже "полная" адаптация если у тебя есть проблемы с кровообращением (у меня они есть - там самая "вегетосусудистая дистония") невозможна, но как минимум можно улучшить толерантность к более высоким кареткам в некоторых пределах.

Я сейчас провожу опыты на тренажёре (передеприводник) с изменением высоты каретки и угла наклона кресла путём изменения размера (или вообще убирания нафиг) заднего колеса - от каретки ниже кресла на 10 см, до каретки на уровне кресла, до каретки выше кресла на 12 см, плюс буду тестировать средства для улучшения кровообращения с плацебо-контролем.

Будем чем заняться зимой :)

З.Ы. Есть много интересных отчётов, что люди, которые долго ездили на лигераде, вернувшись на велосипед сидячий некоторое время ездили *чуть* медленее (чисто проблема реадаптации и выработки обратно оптимальный паттернов активации мускулатуры, а-ля переход с МТБ на шоссер/разделочник) и затем весьма быстро возвращали старую форму, причём с, иногда весьма значительным, бонусом (десятки ватт FTP).
В некотором роде, судя по всему, лигерад является "персональный гипо-барокамерой для ваших ног" и эффект лигерадо-адаптации переносится на велосипед сидячий. Я думаю, это может быть весьма интересным для "обычных" спортсменов - для которых лигерад можно быть хорошим тренировочным аппаратом для "кросстрейнинга". Нет, сидячий тренажёр в фитнесс-клубе НЕ подойдёт. Это должен быть хайрейсер или лоурейсер с кареткой значительно выше кресла и достаточно "лежачим" углом, таких тренажёров, насколько я знаю, никто не делает. Это и неплохо прокачает другие группы мышц (глюты, икры и бицепсы бедра) и должно очень положитлеьно скажаться на микроциркуляции ног - эффект, который иначе можно получить только крайне дискомфортными тренировками в маске или на высоте - т.к. эффект гипоксии тут локальный, а не "глобальный" и не вызывает такого уровня дискомофорта (хотя немеющию ступни, ощущение слабости в ногах и жжение от лактата тоже не сильно-то приятны).

Автор:  Modulator [ Вт ноя 06 2018 00:03 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Balor писал(а):
Наибольшие потери мощности возникают (не у всех, но у 90+ процентов людей) на лоу и хай-рейсерах с высокой кареткой - несмотря на "оптимальный угол педалирования".
Проблема с упором несомненно важны, но похоже вторичны относительно тупо разницы в гидростатическом давлении когда сердце вынуждено закачивать кровь против гравитации в ноги, которые ну совсем для подобного не оборудованы - наоборот, у нас в венах есть "мускульный насос" за счёт клапанов, которые пропускает кровь в одном направлении и гонят кровь против гравитации за счёт мускульных сокращений - а вот артерии подобным вовсе не оборудованы.

Да, работа в гору на лигераде с низкой кареткой, ввсокой посадкой и овальной звездой лучше, кромфортнее, чем на SWB. Особенно то, что в силовой фазе ты упираешься в спинку, а в мёртвой точке тебе помогает и гравитация.

Кровоснабжение ног? Не знаю, в 90+ % я или нет, но на SWB меня доканывало только сползание в кресле, при езде в гору: подключающиеся к работе силовые ягодичные мышцы тебя из него просто выкидывают, а опереться на руль и скомпенсировать это, как на Ринцлере - возможности нет.

Balor писал(а):
(которые, на самом деле, скорее всего потери на трение в задней покрыхе когда на гуляет под натяжением цепи в раме недостаточной жёсткости).


Олег, блин!!! До сих секунд я вообще не думал об этом, но похоже это... Есть! :o

Balor писал(а):
и есть серёзное подозрение что классическая форма кресла с "загибом вверх" мешает дышать уменьшая эффективный объём лёгких (бегунов учат бежать с прямой спиной, не сгорбливаясь именно по этой причине).


Спасибо!!! :bow-yellow: Об этом я тоже не думал.
Значит, показавшаяся неудачной как Шурикену, так и мне конфигурация спинки кресла Ринцлера - очень даже удачная. Оставлям-с. 8)

Суперполезный пост, держи лайк! :handgestures-thumbupleft:

Автор:  lamplighter [ Вт ноя 06 2018 02:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Тут еще на ту же тему (влияние посадки на мощность) не без участия Balor'а.
http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=47&t ... 7#p1981554

Автор:  -=LT=- [ Вт ноя 06 2018 06:48 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Modulator писал(а):
в мёртвой точке тебе помогает и гравитация
не помогает.

Автор:  Balor [ Вт ноя 06 2018 12:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

-=LT=- писал(а):
Modulator писал(а):
в мёртвой точке тебе помогает и гравитация
не помогает.


Да пофиг, - одна нога опускается, но другая-то *поднимается*.

Автор:  -=LT=- [ Вт ноя 06 2018 19:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

итого - равновесное состояние.

Автор:  Shuriken [ Пт ноя 09 2018 14:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Balor писал(а):
универсальный лигерад для наших дорог должен быть 20" на 28",

нет. 20" во-первых вязнет в дороге, во-вторых, им можно такую яму словить, что вилка не поможет. Я всё-таки за 24" с теми или иными рычажными схемами подвески либо вовсе без оных. На плохой дороге всё равно быстро не поедешь, так что спасёт широкая резина, благо она сейчас в моде и доступна.

Добавлено через 15 минут 58 секунд:
Вообще я думаю что надо попробовать что-то по схеме Кервело-Бионик.

Автор:  Balor [ Пт ноя 09 2018 14:33 ]
Заголовок сообщения: 

Shuriken писал(а):
Вообще я думаю что надо попробовать что-то по схеме Кервело-Бионик.

Эм, у тебя есть доступ к их планетарке? Или что-то по типу Гагарина с двумя цепями?

Автор:  Shuriken [ Пт ноя 09 2018 14:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).

Двумя цепями конечно же, но не совсем как у Гагарина, а попроще, хотя тоже нифига не просто. Я думаю что на цепях и потери будут меньше, чем на куче шестерёнок :)

Страница 15 из 17 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/