Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Геометрия передней части байка
Номер сообщения:#61  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт июл 27 2018 13:13 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4174
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 176 раз.
Поблагодарили: 730 раз.
Имя: Дмитрий
Поспорить и поругаться - не одно и то же. А что плохого в споре, если он не переходит в ругань? В нём, говорят, даже истина иногда рождается.
Я, кстати, не спорю, я задаю вопросы и пытаюсь понять, а пока ничего не понятно, то и спорить не о чем.

Добавлено через 29 минут 53 секунды:
Вообще, может я и неправ, но мне все эти обсуждения углов, трейлов и прочих флопов напоминают одну давнюю историю. Однажды мой приятель купил парусную доску и взялся учиться на ней плавать. Кто не знает, там чтобы например, повернуть направо, надо парус наклонить вперёд, а чтобы налево - назад. Но это если ветер слева. А если ветер справа, то всё надо делать наоборот. Так вот, мой приятель очень долго старался освоить эту процедуру, падал, выныривал, влезал на доску, поднимал парус, снова падал, и так больше часа без всякого прогресса. И хотя ветер был слабый, его унесло километра на два, он чуть под баржу не попал. Пришлось мне потом за ним гнаться на байдарке, брать на буксир и тащить обратно.
Выяснилось, что прогресса не было, потому, что он делал всё наоборот, когда парус надо было наклонять от себя, он его наклонял на себя и т.д. И каждый раз удивлялся, почему он всё делает по теории, а на практике ничего не работает.
Это я всё к тому, что если нет четкого понимания что на что влияет, то результат получается каждый раз неожиданный. Опять же, может я ошибаюсь, но мне кажется, что эти бесконечные обсуждения выбора углов, выносов и трейлов оказываются бесконечными именно потому, что где-то в теории ошибка или что-то важное упущено. Если конечно она вообще есть, эта теория.
Вот например с электровелосипедами, зависимость скорости от мощности двигателя давно известна, и никаких особых споров там нет на тему выбора мощности. А кому известна зависимость управляемости от флопа? Где можно ознакомиться с графиком этой зависимости?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Геометрия передней части байка
Номер сообщения:#62  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт июл 27 2018 14:01 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 25 2010 15:37
Сообщения: 1519
Откуда: Россия, Владимирская обл.
Благодарил (а): 495 раз.
Поблагодарили: 523 раз.
Моя велотехника: Лигерады "Андроид", "Андроид-2", складная "Зокра" и пару трайков.
Имя: Иосиф
Насчет флопа...из моего собственного опыта, в большинстве случаев его влияние настолько мизерное, что им можно пренебречь, очень ярко его действие проявляется на технике с углом рулевой ближе к 45 градусов, в особенности если трейл большой. На моей зокре я это ощутил, при повороте колесо силилось довернуть и приходилось сопротивляться руками. Но это только на маленькой скорости, и я нашел решение - при поворотах наклонял лигерад НАРУЖУ поворота, и все уравновешивалось!

_________________
На "Андроиде-2" накатал 1300 км.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Геометрия передней части байка
Номер сообщения:#63  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт июл 27 2018 14:17 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 7939
Откуда: Москва
Благодарил (а): 798 раз.
Поблагодарили: 353 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Лигерад Ринцлер Modulator НГ65.

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
Jozef писал(а):
Но это только на маленькой скорости, и я нашел решение - при поворотах наклонял лигерад НАРУЖУ поворота, и все уравновешивалось!

Полезное, ценное наблюдение и открытие.

То есть, если бы тебя посадить на Зокру Шурикена, то ты бы мог не шлёпнуться на повороте, посреди городского перекрёстка, что было у меня на глазах. :)

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ! :twisted:
Только он позволяет постигать Непостижимое. :techie-hiding:
МХЛ, проспект Гамидова, д.18 |секция2|;
проспект И. Шамиля, 35а |секция3| -
лучшие объекты планеты Земля! :handgestures-thumbup:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Геометрия передней части байка
Номер сообщения:#64  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт июл 27 2018 17:45 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2393
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 351 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
Поспорить и поругаться - не одно и то же. А что плохого в споре, если он не переходит в ругань? В нём, говорят, даже истина иногда рождается.


Плохо в том, что *спорить* уже не о чём.

Всё уже разжёвано несколько раз, но ты продолжает упорствовать в своём принципиальном невежестве и только засоряешь форум и бесишь меня, потому что я раз за разом привожу ссылки на те самые работы и формулы, которые ты сам просишь, но их каждый раз игнорируют и вопросы идут по новой!
Ты напоминаешь креациониста, который повторяет раз за разом "покажите доказательства эволюции", ему показывают ископаемые, рудименты, генетические ретровирусные последовательности, популяционные данные, результаты долгосрочных экспериментов на простейших, етс, етс - а он их просто игнорирует, потому что не либо не может понять доказательств, либо имеет эмоциольнальный интерес в том, чтоб не понимать. Еще есть вариант, что этот гипотетический креационист просто тупой, но это даже не обязательно - просто не обладает достаточной компетенцией чтоб бы осознать всю глубину своего невежества. Тот самый эффект Даннинга-Крюгера, ага.

dim писал(а):
Собственно поэтому я и стараюсь не задавать тебе вопросов, ответов всё рано не будет, или они будут не о том, или их невозможно будет понять. Внеси уже меня в черный список, чтобы не видеть моих постов к обоюдному удовольствию.


С удовольствием бы (срись себе потихоньку в Курилке, если тебе от этого легче - хотя не думаю, что это тебе полезно в долгосрочной перспективе, а даже наоборот) - если бы ты не пытался лезть в вещи, которые я считаю в своей компетенции - а ты считаешь, что я типа так выпендриваюсь, унижаешь меня и всех тех, кто проводит опыты по нахождению хорошей управляемости - не имея в этом НИ МАЛЕЙШЕГО опыта кроме одной попытки перевернуть вилку и сделав на основании этого совершенно необоснованный вывод!


Ок, еще раз повторю то, что я уже писал много раз (правда, в разных местах):

1. Управление велосипедом значительно более сложный процесс, чем оно кажется на первый взгляд.

Статья на википеди по этому предмету огромна и её надо прочесть и понять для получения целостной картины феномена.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_a ... e_dynamics

В средних классах школы такому не учат. На эту тему профессора пишут целые книги, битком нашпигованные весьма небанальными управлениями - например, в Google Books можно почти целиком прочитать книгу Vittore Cossalter'a Motorcycle Dynamics. Одна диаграмма сил, воздействующих на пятно контакта резины вызывает отопорь - а dim требует, чтоб ему было всё понятно с одного взгляда, а если нет - значит тут что-то неправильно, если такой гений как он не догоняет.

2. Процесса НАСКОЛЬКО сложен и требует насколько высокой скорости реакции, что *сознательно* это делать просто невозможно, и поэтому управляемость и описывается "кулинарными" терминами - потому что мы пытаемся описать словами вещи, доступа к которым мы просто не имеем.

Классический пример - пьяный велоипед:
https://www.youtube.com/watch?v=MFzDaBzBlL0

Оставляем ВСЁ на месте, и меняем только поворот колеса при вращении руля - и 99.9% людей не могут проехать и метра... за исключением людей, которые специально тренировались и, парадоксально - тех, кто не умеет ездить на велосипеде вообще, и старые навыки им не мешают.

Т.е. dim, ничтоже сумняшися, требует что-то наподобие объяснения, что есть "красный цвет" для слепого или "солёный вкус" для того, кто его ни разу не пробовал.

В свете этого неудивительно, что абсолютное большинство конструкторов как велосипедов, так и мотоциклов просто копирует готовые решения, иногда немного меняя их конструкцию под свои нужды.

Более того, чувствительность людей к подобным нюансам сильно варьируется и цирковой акробат может без проблем поехать на заднеуправляемом аппарате с отрицательным трейлом, а человек с плохим вестибулярным аппаратом будет "вихлять" на самом стабильном аппарате, проблемы не будет только на трайке – где проблемы поддерживать динамическое равновесие *постоянными* микроподруливаниями и микроскопическими переносами ЦТ тела просто нет.

Велосипед, который не является динамически стабильным, требует на порядок больше как физически, так и «ментальных» ресурсов для поддержания равновесия. У всех они разные! Иосиф явно одарён, например. Я – однозначно нет.

Вот список литературы, которую НАДО прочесть и понять, если тебя реально интересует подноготная управляемости велосипеда или мотоцикла – ровно так же, как тебе необходимо понимание управлений Шредингера и Гейзенберга, а так же представление о Стандартной модели для того, что бы понимать квантовую физику.
В некотором роде, динамика велосипеда нисколько не проще квантовой физики – но т.к. почти каждый может ездить на велосипеде, каждый мнит себя экспертом, хотя это совсем не так - как не являются растения экспертами в квантовой физике, хотя используют квантовые эффекты для фотосинтеза.

Эта статья на википедии. ЦЕЛИКОМ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_and_motorcycle_dynamics
И это только самое начало.

Я уже упоминал работу Паттерсона, которая прекрасно объясняет физический смысл как трейла, так и флопа:
http://www.bicycle.tudelft.nl/ProceedingsBMD2010/papers/patterson2010application.pdf
Её нужно прочесть и *понять*. Если человек её прочёл, но задаёт вопросы «причём тут флоп» и как на него влияет вес - человек либо таки не прочёл, либо не понял. Мой совет читать, пока не поймёшь!

Работа Пападоуполуса и Руины необходима для понимания важности распределения веса на стабильность и «самоуправляемость» велосипеда:
http://bicycle.tudelft.nl/stablebicycle/StableBicyclev34Revised.pdf
+ дополнение:
http://bicycle.tudelft.nl/stablebicycle/StableHistoryv32Arend.pdf

И это еще только *геометрия*! Мы еще даже не начали про эргономику!

За те 4 года, которые я занимался лигерадами, я прочёл почти все статьи на recumbents.com и переворошил на несколько лет назад все наиболее интересные темы на их форуме и форуме bentrider online (+ гуглеперевод форумов на других языках), связанные с особенностями как геометрии, так и эргономики.
У лигерада, в отличии от обычного велосипеда, больше «степений свободы» в выборе «кокпита» (длина и ширина руля, расположение ручек – включая удалённое управление!), и неправильный выбор последнего может «испортить» самую хорошую геометрию, хотя часто на это идут осонанно ради оптимизации аэродинамики.
Praying hamster (хомяк), супермен (или Open Cockpit), Gunner Bars, Underseat Steering (аватар), Tank Steering (рычаги), управление а-ля машина через Шрус…
Всё имеет свои плюсы и минусы и зачастую завязано на геометрию и диктует её (классический пример – угол руления у LWB)!
Впрочем, это уже оффтоп для этой темы.

Добавлено через 2 минуты 59 секунд:
P.S.

Когда я проектировал свой Апофеоз, я знал где я иду на риск и где возможны улучшения. Что-то удалось, что-то нет (удалёнка).
При проектировании же Дредноута же у меня была чёткая картина минимизации компромиссов как геометрии, так и эргономики переднеприводника с подвижной кареткой с условием невозможности удалённого управления – и задача была *решена*. Не потому, потому что мне повезло, а потому что я 4 чёртовых года изучал теорию, прочёл литературы на университетский курс и различных отзывов на форумах на разных языках (английский, немецкий, французский) на несколько толстых томов.

То, что dim считает, что я должен объяснить всё это в двух словах, а если не могу – то я не понимаю это сам, и всё достинутое мной просто удача меня просто оскорбляет.
Он привык к тому, что он тут как бы «самый умный» и обладающий самым продвинутым научным мышлением. Во мне он видит конкурента и пытается меня «опустить» всеми возможными демагогическими приёмами.
Я считаю это недопустимым.



За это сообщение автора Balor поблагодарили: 2 Евгений (Вт авг 28 2018 02:38), virage (Ср авг 01 2018 21:52)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Геометрия передней части байка
Номер сообщения:#65  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт июл 27 2018 19:09 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 4879
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1298 раз.
Поблагодарили: 1048 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
Весьма обстоятельный ответ, ящитаю. :mrgreen: :mrgreen: На этом дисскусию прекращаем, будете продолжать - выпишу читательский билет обоим, на месяц, для первого раза. Все.

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Геометрия передней части байка
Номер сообщения:#66  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт июл 27 2018 20:53 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 7939
Откуда: Москва
Благодарил (а): 798 раз.
Поблагодарили: 353 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Лигерад Ринцлер Modulator НГ65.

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
а человек с плохим вестибулярным аппаратом будет "вихлять" на самом стабильном аппарате, проблемы не будет только на трайке – где проблемы поддерживать динамическое равновесие


Но при этом он спокойно поедет на двухколёсном мотоцикле, да? :?:

_________________
Хорошо, что есть КОНТЕНТ! :twisted:
Только он позволяет постигать Непостижимое. :techie-hiding:
МХЛ, проспект Гамидова, д.18 |секция2|;
проспект И. Шамиля, 35а |секция3| -
лучшие объекты планеты Земля! :handgestures-thumbup:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.104s | 21 Queries | GZIP : On ]