Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Геометрия передней части байка
Номер сообщения:#41  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт дек 05 2017 19:04 
В сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2862
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 337 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
Ну, берётся просто "сферический каталец в вакууме" :)
Так-то надо просто взять доску, весы да проверить. У меня примерно так и выходило - у лоурейсера, например, 70% веса на переднем колесе.
Если бы не маленькое переднее колесо - было бы идеально для МББ - низкий ЦТ, дофига веса на переднем колесе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Геометрия передней части байка
Номер сообщения:#42  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт дек 05 2017 19:14 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4282
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 180 раз.
Поблагодарили: 753 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Можно говорить "смещение вилки", или просто "смещение"
А можно говорить "расстояние между центром пятна контакта и точкой пересечения оси рулевой колонки с поверхностью земли", тут уж никто не ошибётся. Насколько я знаю, это расстояние называется вылет вилки. Или вынос, но вынос имеет и другое значение, так что опять получаем путаницу.

Balor писал(а):
Мне как-то без разницы.
Поэтому тебя иногда очень трудно понять.

virage писал(а):
Главное смысл понять правильно.
Золотые слова. А ещё более главное - чтобы этот смысл понимали все одинаково.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Геометрия передней части байка
Номер сообщения:#43  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт дек 05 2017 19:35 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7280
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
Balor писал(а):
Вроде как "мерчандайзер" вместо "продавец"
неправда ваша, батенька. скорее это товаровед, но совсем не продавец.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Геометрия передней части байка
Номер сообщения:#44  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт дек 05 2017 19:41 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 5366
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
Специалисты! Мерчендайзер - это работник витрины, ответственный за раскладку товара

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лигерад VIKING
Номер сообщения:#45  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн июл 23 2018 09:57 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27 2015 01:43
Сообщения: 485
Благодарил (а): 239 раз.
Поблагодарили: 276 раз.
Моя велотехника: Лигерад "Ангара", FWD MBB лигерад "Тангрия", бывший лигерад "Белый Лебедь", бывший gravel/adventure bike Jamis Renegade, rigid Trek 6500'04, горстка самосборных байков
Имя: Алексей
Mazur4ak писал(а):
...для замера углов. Ведь от них зависит безопасноть не только трогания но и езды на скоростях.

Вот верно говорите про безопасность (я так понимаю, подразумевая управляемость). Но продолжаете настаивать на своих данных:
Mazur4ak писал(а):
...Руление с углом 74* не приемлемо, а только 66*, а оффсет до 60 мм...

Благо уже добавляете информацию, что оффсет должен быть определенным - уже хорошо! Но оффсет сам по себе мало что значит, просто он в купе с углом, диаметром колеса и длиной вилки задает трейл, и где-то там производная всего этого - флоп. И вот эти два параметра и оказывают все влияние на управляемость велотехники, делая ее послушной или пытающейся убить седока.

В вашей теме давал ссылку на калькулятор, на который Balor натолкнул, для подсчета параметров:
http://yojimg.net/bike/web_tools/trailcalc.php

Если у вас самодельные и/или модернизированные вилки, то ваши 66 градусов дадут хорошую управляемость. Но если велоконструкторы, как и катальцы вроде меня, предпочитают готовые/заводские вилки, то тут все, приехали... Оффсет на них ~35~55 мм... Что будет с управляемостью при 66 градусах и на заводской вилке? Она будет от просто плохой, до ужасной и опасной! Поэтому, конструируя лигерад на стандартной вилке, можно изменять только угол рулевой и то в пределах пары градусов от классических 71, причем я угол в 67 градусов на заводских вилках назвал бы критическим, а при дальнейшем уменьшении - это уже постоянная ловля велотехники и борьба с ней.

Ну не могу я представить зачем хорошую вилку пилить/резать/варить для увеличения оффсета ради того, чтобы с углом в 66 градусов добиться хорошей управляемости! Зачем такие сложности?

В заключительный раз даю вам пояснения об углах и с чем я столкнулся на практике. Надеюсь, в дальнейшем вы не станете дискредитировать себя, навязываю углы в 66 градусов (пусть теперь даже с оффсетом больше 60, хотя по правде говоря, иногда и 80мм оффсета мало может быть)

Теперь пример с бОльшими углами от классического в 71гр:
Мой самосборный байк на мтб раме под 80мм амовилку, но с жесткой 395мм вилкой.
Угол рулевой 73 градуса
IMG_20140907_155433.jpg
Trek 26x1.5 rigid 395.jpg

Управляемость для байка - потрясающая! Более послушного, отзывчивого, и устойчивого байка у меня не было ни до, ни после! На скорости от 0 до 70 км/ч никаких проблем с устойчивостью и следованию по курсу. При этом маневры возможны были такие, что на обычном мтб могли привести к срыву переднего колеса, но это благодаря еще и большей загрузке передка.
Минусы: угол подседельной трубы тоже "завалился" до 74,5 градусов, что положительно сказалось на езде в гору, но с потерей комфорта при дальняках по плоскачу.
P.S. даже "завал" рулевой до 74 градусов совсем не вызвал бы каких-то негативных последствий, ну быть может на оч больших скоростях...

А вот чисто заводской мой нынешний байк с углом 71,5 градус (даже чуть больше классического):
jamis-renegade-expat-2016-road-bike-black-EV245158-8500-1.jpg
JR.jpg

Сейчас это мой основной байк "для всего": и по асфальту ломануть на скорость, и по полям и лесным тропам, и небольшой однодневный туризм. Управляемость очень сбалансирована и спокойна. Иногда не хватает той приятной остроты, как у байка выше по тексту, но всего в меру.

А вот Ангара на той же вилке, что первый байк.
Угол рулевой в статике: ~74.3 (погрешность измерения есть небольшая)
Угол рулевой со мной при сэеге амортизатора 30%: ~72.6градуса
При загрузке без регулировки аморта угол стремиться к классическиму 71 градусу
Изображение Ангара ригид 395.jpg

Тут отчет про управляемость

Если все таки проанализировать данные калькулятора, то станет понятен секрет, почему мне понравилась управляемость на столь разной велотехнике. Трейл 50-60мм, флоп 14-18мм.

А вот противоположный пример:
Ангара с вилкой 450мм.
Угол рулевой в статике: ~69,5 (погрешность измерения есть небольшая)
Изображение
Угол рулевой со мной при сэеге амортизатора 30%: ~67,5град
Ангара ригид  450 сег 30пр.jpg

Угол рулевой со мной и багажом без настройки амортизатора (сег 70-75%): ~65-66град
Ангара ригид  450 сег 70проц.jpg

отчет про управляемость тут, особенно обратите внимание на проблемы, с которыми я столкнулся.

Причину ухудшения управляемости подсказывает опять калькулятор. Трейл дорос до 100мм, а при особой нагрузке и еще меньшем угле трейл стремился к 120мм, флоп также вырос в разы.


Добавлено через 42 минуты 34 секунды:
Дополнение:
Mazur4ak, у вас на Чоппере трейл был как раз ~45-50мм и флоп ~ 17мм,
Чоппер2.jpg

поэтому и управляемость была хорошей. Но вы этого добились самостоятельно переделав вилку. Без этого ваш совет будет идти не на пользу, а во вред.

Схожие параметры я получал следуя иным путем - увеличивая угол рулевой (смотрите картинки калькулятора), при этом теоритически с натяжкой можно было бы заявить, что моя Ангара на короткой вилке даже лучше вашего Чоппера управляется, при этом более устойчива и послушна на скоростях 50-75км/ч. Но это будет лишнее и сильно субъективно. При этом я опасаюсь смело советовать увеличивать угол с 71 более 72-73 градусов, т.к. чуть другой будет оффсет у вилки и управляемость может начать страдать.

А для всех, кто строит свой лигерад, используя стандартные веловилки самый простой и правильный выход - копировать геометрию рулевой с велосипеда, на котором стояла эта вилка, т.е. 71 градус +/-1~2 градуса.

Выведите уже свои идеальные параметры и целиком их рекомендуйте смело, и наче постоянно будут спорить и не считаться с вашим опытом, т.к. вы сами даете для этого повод. А так ведь есть удачная конструкция переднего привода, называемая нами в вашу честь, а углом рулевой вечная ругань.


Вложения:
Trek 26x1.5 rigid 395.jpg

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):
Изображение

За это сообщение автора virage поблагодарили: 5 -=LT=- (Пн июл 23 2018 22:47), Balor (Вт июл 24 2018 00:27), Mazur4ak (Вт июл 24 2018 21:10), O-Witte (Вт июл 24 2018 07:16), Warlus (Вт июл 24 2018 00:33)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лигерад VIKING
Номер сообщения:#46  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июл 24 2018 00:33 
В сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2862
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 337 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
Пара нюансов - и флоп, и трейл зависят от расположения ЦТ (нагрузки на переднее колесо, грубо говоря). И то, и другое функция веса - флоп напрямую, трейл косвенно, т.к. это ультимативно трение, а трение зависит от сцепления.
При этом "острота" управления, которую необходимо "сглаживать" большим количеством трейла характерна для аппаратов с ЦТ, которое близко к рулевой трубе - сиречь, SWB - лоурейсеры, MBB в особенности.

LWB реагируют на рулевой ввод вальяжно (ЦТ описывает значительно меньшую арку, чем переднее колесо при повороте), поэтому там часто юзают геометрию с околонулевым трейлом, минимизируя флоп.



За это сообщение автора Balor поблагодарил: virage (Чт июл 26 2018 11:40)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лигерад VIKING
Номер сообщения:#47  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июл 24 2018 19:07 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4282
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 180 раз.
Поблагодарили: 753 раз.
Имя: Дмитрий
virage писал(а):
Но оффсет сам по себе мало что значит, просто он в купе с углом, диаметром колеса и длиной вилки задает трейл, и где-то там производная всего этого - флоп. И вот эти два параметра
Какие именно два? Я насчитал шесть.
virage писал(а):
И вот эти два параметра и оказывают все влияние на управляемость
Всего два отвечают за всё? Если бы было так просто, давно бы уже кто-нибудь сделал таблицу: в левом столбце значения первого параметра, в правом - соответствующие ему идеальные значения второго.
Но что-то тут явно не так, если каждый начинает снова искать для себя эти самые волшебные углы и расстояния, а потом описывать результат такими словами, как будто это картина или блюдо национальной кухни: "управляемость очень сбалансирована и спокойна...прогнозируемая, ненапряжная, адекватная.... не хватает той приятной остроты...".
Если нет объективных способов оценки управляемости, то эта музыка будет вечной. Меняются сразу несколько параметров, потом проводится субъективная оценка результата, а потом можно до бесконечности спорить и объяснять, почему управляемость стала лучше или хуже.
Всё-таки ученые не просто так стараются во-первых всё измерять, а во-вторых изучать влияние разных факторов по отдельности.

Balor писал(а):
И то, и другое функция веса - флоп напрямую
Значит флоп - это не просто подъём рулевого стакана при повороте на 90 градусов. Это подъём рулевого стакана, зависящий от веса. То есть сначала было непонятно, как его измерить без двух-трёх помощников и специального оборудования, а теперь появилась зависимость от веса и стало совсем ничего не понятно.
Balor писал(а):
а трение зависит от сцепления.
К вопросу о значении слов. Это утверждение мне кажется несколько странным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лигерад VIKING
Номер сообщения:#48  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июл 24 2018 21:33 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 01 2012 18:37
Сообщения: 3669
Откуда: Полтава
Благодарил (а): 1626 раз.
Поблагодарили: 389 раз.
Моя велотехника: Комфорт-байк "Чоппер",дельта трайк "Мини версия",кофорт велосипед "Синдром",дельта трайк "Грузовичёк", лигерад "Срібна Зірка", Велобег "Ветеран".
Имя: Владимир
virage писал(а):
Вот верно говорите про безопасность (я так понимаю, подразумевая управляемость). Но продолжаете настаивать на своих данных:

У меня разочарование. Загнали меня в тупик, и только палки в колёса, УЖЕ не по одной, 2х2, в 4 палки. Это не о Вас, но тема управляемости должна быть и иметь свой калькулятор.
ЕСЛИ бы такой калькулятор появился, лет 5 назад, то и меня оставили бы в покое.

Вилок для исследований я не делал. Моя шарнирная вилка не нашла поддержки, потому что у Вас проще менять телескопические, как расходняк. ВЕДЬ мой лигерад сделан как раз из донорских вилок. И я не имею проблем с шарнирными вилками.

Добавлено через 22 минуты 15 секунд:
НО, хорошо уже то, то к выбору параметров рулевой на лигерадах подошли грамотно, хотя копировали углы велов.
С некоторых пор я начал опробовать руление с 26" разных велосипедов. Руления ни на одном не совпали.

А сегодня две девочки подростки на велах в 24", одна из которых ехала без рук. Что это такое? Кто ещё об этом расскажет.
А по весне пацан ехал на 20" тоже без рук, при том, разговаривая по мобилке.

Руление с заявленными мною параметрами можно поставить под вопрос. Это для колёса в 20". С этой страницы я беру паузу, а свой лигерад пока не могу довести до нормального руления.

Добавлено через 7 минут 26 секунд:
ВАЖНО. У меня пару дней не работал сайт. Что это?

_________________
Владимир Мазурчак
Формула скорости вело (при 60об/мин): V=11,3xdxi км/час (моё).
"Ветеран" - перый велобег в Полтаве.
search.php?author_id=9656&sr=topics&sf=firstpost


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лигерад VIKING
Номер сообщения:#49  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июл 24 2018 22:19 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 5366
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1459 раз.
Поблагодарили: 1151 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
Mazur4ak писал(а):
А сегодня две девочки подростки на велах в 24", одна из которых ехала без рук. Что это такое? Кто ещё об этом расскажет.

Вы иногда своими вопросами прям в тупик ставите... А Вы никогда без рук на велосипеде не ездили??? Правда что-ли? Мой младшенький в 10 лет такое умеет...
Mazur4ak писал(а):
У меня пару дней не работал сайт. Что это?

Олег не оплатил вовремя хостинг...

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лигерад VIKING
Номер сообщения:#50  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июл 24 2018 23:16 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 01 2012 18:37
Сообщения: 3669
Откуда: Полтава
Благодарил (а): 1626 раз.
Поблагодарили: 389 раз.
Моя велотехника: Комфорт-байк "Чоппер",дельта трайк "Мини версия",кофорт велосипед "Синдром",дельта трайк "Грузовичёк", лигерад "Срібна Зірка", Велобег "Ветеран".
Имя: Владимир
O-Witte писал(а):
Вы иногда своими вопросами прям в тупик ставите...
НО НЕ ХОТЕЛ бы , что бы Вы задавали пример не приязни. МОЙ гоночный вел всегда имел возможность держать равновесие без рук. Как при приёме еды, так и на финише.

Расскажите про свои возможности так ездить. Мне это уже не нужно, просто вы забыли про мой возраст.

_________________
Владимир Мазурчак
Формула скорости вело (при 60об/мин): V=11,3xdxi км/час (моё).
"Ветеран" - перый велобег в Полтаве.
search.php?author_id=9656&sr=topics&sf=firstpost


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лигерад VIKING
Номер сообщения:#51  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июл 24 2018 23:21 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27 2015 01:43
Сообщения: 485
Благодарил (а): 239 раз.
Поблагодарили: 276 раз.
Моя велотехника: Лигерад "Ангара", FWD MBB лигерад "Тангрия", бывший лигерад "Белый Лебедь", бывший gravel/adventure bike Jamis Renegade, rigid Trek 6500'04, горстка самосборных байков
Имя: Алексей
dim,
много офтопа с ответами на твой пост (если автор темы захочет удалить, я пойму, попрошу только на денек отсрочить чистку):
dim писал(а):
Какие именно два? Я насчитал шесть.

речь про трейл и флоп шла.
dim писал(а):
Всего два отвечают за всё? Если бы было так просто, давно бы уже кто-нибудь сделал таблицу: в левом столбце значения первого параметра, в правом - соответствующие ему идеальные значения второго.

Таблицы есть, называются "геометрия велосипеда" (bike geometry). Публикует их производитель байков на официальном сайте. По ним легко можно заметить сильные сходства между байками одного назначения, но разных производителей, также как и различия в гео байков разного назначения. Но трейл и флоп не публикуют, хотя и получают его почти идентичным разные производители. Зато по известным данным как оказалось трейл/флоп легко вычислить, пусть даже используя примитивный калькулятор. По лигерадам ситуация сложнее, но частично можно использовать наработки по байкам.

Вообще больше информации по трейлу и его влиянию находил на мото форумах, где часто перекраивают свои мотоциклы кастомными вилками и особенно переделывают советскую технику. Возможно в мото мире кастомизация сильнее развита, чем в мире велосипедов, да и диапазон скоростей и веса гораздо больше, поэтому и больше мелькает информация по трейлам, углам, управляемости и больше конкретных советов можно найти (например, часто мелькает словосочетание "классический трейл - 3 дюйма")

dim писал(а):
Но что-то тут явно не так, если каждый начинает снова искать для себя эти самые волшебные углы и расстояния, а потом описывать результат такими словами, как будто это картина или блюдо национальной кухни: "управляемость очень сбалансирована и спокойна...прогнозируемая, ненапряжная, адекватная.... не хватает той приятной остроты...".

У меня шло методом тыка все и на экспериментах в попытке создать байк под себя для довольно узкой сферы применения. Были и положительные результаты, были и отрицательные, важен был баланс этих качеств, куда качнется чаша весов. Например, на одной мтб раме получился отличный асфальтовый тренировочный снаряд для ломежки в гору и скоростных коротких заездов в полную силу (до сих пор свои личные рекорды на том байке на круге не побил), но жутко неудобный на дальняках с почти полной потерей внедорожных качеств. На другой раме (на первом фото) баланс выправил чуть в сторону комфорта, но все равно не достаточного для "марафонных" заездов, и без проблем ездил уже по грунтам и лесам, но байк требовал долгой прикатки и моей адаптации к нему. Потом интересы чуть изменились, и в новые условия хорошо вписался грэвел/адвенчер байк с совсем другой геометрией рамы, но какие-то схожие повадки в этих байках я заметил, при этом чаша весов еще больше качнулась в сторону комфорта.

Производители байков, кстати, тоже мутят воду вводя новые стандарты геометрий и конструируя новые типы байков, иногда лишь чуть-чуть меняя параметры. В итоге даже одна модель год от года может отличаться. А вспомни за последние лет 15 сколько новых типов байков появилось. Толи поиском занимаются каких-то идеальных параметров под более узкие или наоборот широкие задачи, толи маркетинг это тупо все. На этом фоне мои попытки были направлены лишь на поиск и постройку байка под себя, где улучшая одно я был этому рад, а ухудшая другое я готов был с этим мириться.

Есть критерии по оценки управляемости авто, мото тоже пытаются разложить по полочкам. Не припомню четких параметров оценок и конкретику при тестах велотехники, тоже похоже на "как будто это картина или блюдо национальной кухни" (с). Если есть предложения как оценивать/тестировать управляемость байка (ну и лигерадов, конечно), чтобы было более объективно, давай попробуем по ним оценивать, я буду только ЗА!

dim писал(а):
Всё-таки ученые не просто так стараются во-первых всё измерять, а во-вторых изучать влияние разных факторов по отдельности.

Я не ученый, и лишь сравнительно недавно стал искать теорию, объясняющую влияние различных параметров. После своих тестов теоретически пришел к грэвел/адвенчер байку и приобрел его, хотя собирался брать найнер и снова колхозить из него ригид на узких колесах, заваливая чуток геометрию, но сохраняя достаточный уровень комфорта и проходимость по грунтам. А грэвеэл оправдал ожидания целиком, причем и его легко можно чуть больше под асфальт и скорость заточить или под туризм или под грунты и леса, при этом не меняя геометрию. По сути мой метод тыка частично позволил собрать некие данные экспериментальные и привел к логичному итогу.

Ситуация повторилась с лигерадами. Но опыта тут было мало, не было некоего эталонного заводского образца, поэтому стал искать и вникать в теорию. И на основе теории и прошлых результатов с байками стал выискивать закономерность. И тут возникло внимание к трейлу и флопу, появилось объяснение тех или иных закономерностей в управлении.

В итоге отдаленно мой путь напомнил способ работы научников: теория - эксперимент -закономерность - вывод - создание чего-либо. Наивный, со скудной экспериментальной базой и исследованиями, но достаточным для меня. А так мне ближе инженерный подход: проанализировать аналоги - взять и доработать/изменить под свои нужды - протестировать - использовать с изменениями или создать свое на основе полученных данных и ТЗ. С лигерадами пока застрял на этапах экспериментов и доработок под себя, логичным итогом должно стать постройка своего лигерада или использование с доработками/изменениями готового под свои задачи. А учитывая, что лигерад для меня техника для активного отдыха и просто релакса, спешить мне особо и некуда.

С удовольствием бы использовал чужие наработки, подходящие мне, но чего-то плохо ищу, наверное, и сам хожу по граблям :)

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):
Изображение



За это сообщение автора virage поблагодарили: 3 Balor (Ср июл 25 2018 16:03), Mazur4ak (Вт июл 24 2018 23:44), O-Witte (Вт июл 24 2018 23:26)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лигерад VIKING
Номер сообщения:#52  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср июл 25 2018 00:00 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 01 2012 18:37
Сообщения: 3669
Откуда: Полтава
Благодарил (а): 1626 раз.
Поблагодарили: 389 раз.
Моя велотехника: Комфорт-байк "Чоппер",дельта трайк "Мини версия",кофорт велосипед "Синдром",дельта трайк "Грузовичёк", лигерад "Срібна Зірка", Велобег "Ветеран".
Имя: Владимир
virage писал(а):
С лигерадами пока застрял на этапах экспериментов и доработок под себя, логичным итогом должно стать постройка своего лигерада или использование с доработками/изменениями готового под свои задачи.

"Товарищъ, верь, взойдёт она, звезда пленительного счастья...Не пропадёт Ваш скорбный труд". Может и пафосно. Но теорию руления на велах начали по серьёзному.

СОЧУВСТВУЮ оппонентам. Остаются без загрузки.

_________________
Владимир Мазурчак
Формула скорости вело (при 60об/мин): V=11,3xdxi км/час (моё).
"Ветеран" - перый велобег в Полтаве.
search.php?author_id=9656&sr=topics&sf=firstpost


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лигерад VIKING
Номер сообщения:#53  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср июл 25 2018 09:32 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7280
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
Mazur4ak писал(а):
Моя шарнирная вилка не нашла поддержки, потому что у Вас проще менять телескопические, как расходняк.

1. ваша вилка - ваш эксклюзив. в магазине ее не купить, только делать. но не у каждого есть для этого сварочник и стапель, желание искать доноров и подбирать параметры амотризтора.
2. а почему телескопы расходник? вы что-то путаете. у меня, например, используются пружинка Маниту Слэйт 2007 года, воздушка Тора 302 2008 года, двухпружинка от Стелса 2005 года, каждая прошла более 15 тысяч км и менять их на что-то другое пока не вижу смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лигерад VIKING
Номер сообщения:#54  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср июл 25 2018 10:19 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 01 2012 18:37
Сообщения: 3669
Откуда: Полтава
Благодарил (а): 1626 раз.
Поблагодарили: 389 раз.
Моя велотехника: Комфорт-байк "Чоппер",дельта трайк "Мини версия",кофорт велосипед "Синдром",дельта трайк "Грузовичёк", лигерад "Срібна Зірка", Велобег "Ветеран".
Имя: Владимир
Я имел в виду доступные вилки, каких в велосервисах достаточно,КАК металлолом, тем более, гнутых от удара, или повреждённых по коронке. Знаю эту тему, и даже пацану заржавевшую расклинил недавно. В любом телескопе есть вредный изгибающий момент.

_________________
Владимир Мазурчак
Формула скорости вело (при 60об/мин): V=11,3xdxi км/час (моё).
"Ветеран" - перый велобег в Полтаве.
search.php?author_id=9656&sr=topics&sf=firstpost


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лигерад VIKING
Номер сообщения:#55  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср июл 25 2018 12:28 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7280
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
а зачем брать металлолом? если можно поставить целую? а вашу рычажную нужно еще сарить. при чем правильно сварить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лигерад VIKING
Номер сообщения:#56  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср июл 25 2018 13:43 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
-=LT=-, красиво жить не запретишь. :mrgreen:

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лигерад VIKING
Номер сообщения:#57  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср июл 25 2018 21:30 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4282
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 180 раз.
Поблагодарили: 753 раз.
Имя: Дмитрий
virage писал(а):
много офтопа с ответами на твой пост
Не буду спорить, но по-моему пост №32 уже не имеет отношения к лигераду Викинг, так что офтоп начался несколько раньше. По хорошему надо для этого отдельную тему создавать, хотя возможно она уже давно где-то тут есть.
virage писал(а):
Толи поиском занимаются каких-то идеальных параметров
И что-то всё никак не найдут. Может не там ищут?
virage писал(а):
толи маркетинг это
Скорее всего он, родимый.
virage писал(а):
отдаленно мой путь напомнил способ работы научников: теория - эксперимент -закономерность - вывод - создание чего-либо.
Тут сразу возникает куча вопросов. Что это за теория, которую предлагается проверять экспериментом? Как эта теория описывает например влияние флопа и трейла на управляемость? Есть какие-то формулы, которые можно подтвердить или опровергнуть?
Хотя в свете новейших открытий о зависимости флопа от веса лучше начать с других вопросов: что такое в конце концов флоп и что такое управляемость?
Это я к чему. Во-первых, ни один "научник" не будет строить теорий, не определившись с базовой терминологией. А у нас сейчас одни теоретики создают калькуляторы, однозначно вычисляющие флоп, а другие заявляют, что флоп зависит от веса(правда не уточняют, как конкретно зависит). Да и слово "управляемость" каждый понимает по-своему.То есть имеется мягко говоря, путаница в терминологии.
Во-вторых, эксперимент должен давать объективные результаты, то есть не зависящие от экспериментатора и доступные для измерений. А сейчас эксперимент - это просто описание своих ощущений при езде, которые разумеется ни подтвердить ни опровергнуть невозможно. Так что экспериментом это называть строго говоря нельзя.
Поэтому при всём уважении, твой путь мне напоминает совсем другое, это путь большинства самодельщиков: попробуем так, посмотрим что получится, потом попробуем по-другому, посмотрим что получится и так пока не надоест или пока не покажется, что результат достигнут. Таким образом можно конечно найти что-то подходящее лично для себя, но говорить тут о какой-то теории могут только крайние оптимисты.

virage писал(а):
Если есть предложения как оценивать/тестировать управляемость байка
Пока я ничего кроме минимального радиуса поворота не придумал. Это конечно тоже не объективный критерий, т.к. зависит от опыта пилота, но его хотя бы можно измерить. И если у одного велосипедиста велосипед А имеет радиус поворота вдвое больше, чем велосипед Б, можно с большой уверенностью говорить, что и у других велосипедистов эти два велосипеда будут вести себя аналогично.
А при желании можно попытаться получить например зависимость минимального радиуса поворота от трейла. Но для этого нужно менять только трейл, оставляя неизменными остальные параметры. Иначе опять получится много разных слов без конкретного смысла.

А вообще мне кажется что вовсе не эти два параметра оказывают основное влияние на управляемость, что бы мы под этими словами ни понимали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Лигерад VIKING
Номер сообщения:#58  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср июл 25 2018 23:14 
В сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 2862
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 337 раз.
Поблагодарили: 429 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
Тут сразу возникает куча вопросов. Что это за теория, которую предлагается проверять экспериментом? Как эта теория описывает например влияние флопа и трейла на управляемость? Есть какие-то формулы, которые можно подтвердить или опровергнуть?
Хотя в свете новейших открытий о зависимости флопа от веса лучше начать с других вопросов: что такое в конце концов флоп и что такое управляемость?


Во первых, любому, кто хоть чуть-чуть *понял*, по какому принципу "ездят" Питоны, все очень понятно:

http://en.openbike.org/wiki/Self_centering_effect
http://www.python-lowracer.de/geometry.html

Вот весьма наглядные графики зависимости высоты "поднятия" и "опускания" рулевой трубы от угла поворота (графики взяты для угла поворота в 20 град), трейла и угла рулёжки, и даже видос симуляции.
Специально для ананкастов: в статье называет это "seat position" потому, потому что рулевая труба находится аккурат ПОД креслом и это вовсе не случайно - именно это я имею ввиду под тем, что "флоп" зависит от веса, сиречь - расположения ЦТ относительно рулевой трубы и общей массы аппарата, ибо его физически смысл в плане влияния на управляемость - это стабильное или нестабильное равновесие, то, что Паттерсн называет "контрольной пружиной".

А так я уже скидывал ссылку на работу Паттерсона, где подробно, с теми самыми формулами, все научно объясняется:

http://www.bicycle.tudelft.nl/Proceedin ... cation.pdf

И приводятся примеры работ (стримлайнеры) которые были выполнены в рамках этой модели управляемости и, действитвительно, прекрасно управлялись. И даётся отсылка на мануалы по эргономике инстребителей, где "центровозвратная пружина" тоже присутствует и даже имеет фиксированную жёсткость.

Со всем уважением - это форум, тут не может быть " не своих дел" ! Балору - предупреждение - не можешь весть спокойную, аргументированную дисскусию - лучше промолчи, но не переходит на личности и оскорбления. O-Witte


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Геометрия передней части байка
Номер сообщения:#59  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт июл 27 2018 12:37 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4282
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 180 раз.
Поблагодарили: 753 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
весьма наглядные графики зависимости высоты "поднятия" и "опускания" рулевой трубы от угла поворота
Может они и наглядные, но речь шла вовсе не об этом. Вопрос был о зависимости управляемости от флопа и трейла. Таких графиков я там не увидел.
Balor писал(а):
в статье называет это "seat position" потому, потому что рулевая труба находится аккурат ПОД креслом и это вовсе не случайно - именно это я имею ввиду под тем, что "флоп" зависит от веса, сиречь - расположения ЦТ относительно рулевой трубы и общей массы аппарата, ибо его физически смысл в плане влияния на управляемость - это стабильное или нестабильное равновесие, то, что Паттерсн называет "контрольной пружиной".
Три раза прочитал, так и не понял, что такое флоп и как он зависит от веса. Кто-то что-то называет "seat position" - ну и что? Мало ли кто что и как называет. Определение что такое флоп по-прежнему отсутствует.
Зато понял, что когда ты говоришь "флоп зависит от веса", ты имеешь в виду ситуацию, когда "рулевая труба находится аккурат ПОД креслом". Зачем тогда ты делаешь такие заявления при обсуждении лигерадов совсем другой конструкции - специально чтобы всех запутать? Впрочем, где бы ни находилась рулевая труба, зависимость флопа от веса остаётся непонятной.
Balor писал(а):
это стабильное или нестабильное равновесие, то, что Паттерсн называет "контрольной пружиной".
Паттерсон называет равновесие пружиной? Это он тебе сказал, или ты сам догадался? А по-моему, он называет пружину именно пружиной, и кстати не "контрольной", а управляющей, знатокам английского на заметку. И какое отношение имеет пружина к тому, о чём мы с virage говорим?

Собственно поэтому я и стараюсь не задавать тебе вопросов, ответов всё рано не будет, или они будут не о том, или их невозможно будет понять.

Внеси уже меня в черный список, чтобы не видеть моих постов к обоюдному удовольствию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Геометрия передней части байка
Номер сообщения:#60  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт июл 27 2018 12:53 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 25 2010 15:37
Сообщения: 1564
Откуда: Россия, Владимирская обл.
Благодарил (а): 547 раз.
Поблагодарили: 541 раз.
Моя велотехника: Лигерады "Андроид", "Андроид-2", складная "Зокра" и пару трайков.
Имя: Иосиф
Мда, форум самодельщиков потихоньку превращается в форум любитей поспорить и поругаться!..

_________________
На "Андроиде-2" накатал 1500 км.



За это сообщение автора Jozef поблагодарил: Mazur4ak (Пт июл 27 2018 13:09)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.253s | 21 Queries | GZIP : On ]