Форум о веломобилях и лигерадах https://www.velomobile.org:443/forum/ |
|
Геометрия передней части байка https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=92&t=2736 |
Страница 3 из 4 |
Автор: | Balor [ Вт дек 05 2017 19:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Геометрия передней части байка |
Ну, берётся просто "сферический каталец в вакууме" Так-то надо просто взять доску, весы да проверить. У меня примерно так и выходило - у лоурейсера, например, 70% веса на переднем колесе. Если бы не маленькое переднее колесо - было бы идеально для МББ - низкий ЦТ, дофига веса на переднем колесе. |
Автор: | dim [ Вт дек 05 2017 19:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Геометрия передней части байка |
Balor писал(а): Можно говорить "смещение вилки", или просто "смещение" А можно говорить "расстояние между центром пятна контакта и точкой пересечения оси рулевой колонки с поверхностью земли", тут уж никто не ошибётся. Насколько я знаю, это расстояние называется вылет вилки. Или вынос, но вынос имеет и другое значение, так что опять получаем путаницу.Balor писал(а): Мне как-то без разницы. Поэтому тебя иногда очень трудно понять.virage писал(а): Главное смысл понять правильно. Золотые слова. А ещё более главное - чтобы этот смысл понимали все одинаково.
|
Автор: | -=LT=- [ Вт дек 05 2017 19:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Геометрия передней части байка |
Balor писал(а): Вроде как "мерчандайзер" вместо "продавец" неправда ваша, батенька. скорее это товаровед, но совсем не продавец.
|
Автор: | O-Witte [ Вт дек 05 2017 19:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Геометрия передней части байка |
Специалисты! Мерчендайзер - это работник витрины, ответственный за раскладку товара |
Автор: | virage [ Пн июл 23 2018 09:57 ] | ||
Заголовок сообщения: | Re: Лигерад VIKING | ||
Mazur4ak писал(а): ...для замера углов. Ведь от них зависит безопасноть не только трогания но и езды на скоростях. Вот верно говорите про безопасность (я так понимаю, подразумевая управляемость). Но продолжаете настаивать на своих данных: Mazur4ak писал(а): ...Руление с углом 74* не приемлемо, а только 66*, а оффсет до 60 мм... Благо уже добавляете информацию, что оффсет должен быть определенным - уже хорошо! Но оффсет сам по себе мало что значит, просто он в купе с углом, диаметром колеса и длиной вилки задает трейл, и где-то там производная всего этого - флоп. И вот эти два параметра и оказывают все влияние на управляемость велотехники, делая ее послушной или пытающейся убить седока. В вашей теме давал ссылку на калькулятор, на который Balor натолкнул, для подсчета параметров: http://yojimg.net/bike/web_tools/trailcalc.php Если у вас самодельные и/или модернизированные вилки, то ваши 66 градусов дадут хорошую управляемость. Но если велоконструкторы, как и катальцы вроде меня, предпочитают готовые/заводские вилки, то тут все, приехали... Оффсет на них ~35~55 мм... Что будет с управляемостью при 66 градусах и на заводской вилке? Она будет от просто плохой, до ужасной и опасной! Поэтому, конструируя лигерад на стандартной вилке, можно изменять только угол рулевой и то в пределах пары градусов от классических 71, причем я угол в 67 градусов на заводских вилках назвал бы критическим, а при дальнейшем уменьшении - это уже постоянная ловля велотехники и борьба с ней. Ну не могу я представить зачем хорошую вилку пилить/резать/варить для увеличения оффсета ради того, чтобы с углом в 66 градусов добиться хорошей управляемости! Зачем такие сложности? В заключительный раз даю вам пояснения об углах и с чем я столкнулся на практике. Надеюсь, в дальнейшем вы не станете дискредитировать себя, навязываю углы в 66 градусов (пусть теперь даже с оффсетом больше 60, хотя по правде говоря, иногда и 80мм оффсета мало может быть) Добавлено через 42 минуты 34 секунды: Дополнение: Mazur4ak, у вас на Чоппере трейл был как раз ~45-50мм и флоп ~ 17мм, поэтому и управляемость была хорошей. Но вы этого добились самостоятельно переделав вилку. Без этого ваш совет будет идти не на пользу, а во вред. Схожие параметры я получал следуя иным путем - увеличивая угол рулевой (смотрите картинки калькулятора), при этом теоритически с натяжкой можно было бы заявить, что моя Ангара на короткой вилке даже лучше вашего Чоппера управляется, при этом более устойчива и послушна на скоростях 50-75км/ч. Но это будет лишнее и сильно субъективно. При этом я опасаюсь смело советовать увеличивать угол с 71 более 72-73 градусов, т.к. чуть другой будет оффсет у вилки и управляемость может начать страдать. А для всех, кто строит свой лигерад, используя стандартные веловилки самый простой и правильный выход - копировать геометрию рулевой с велосипеда, на котором стояла эта вилка, т.е. 71 градус +/-1~2 градуса.
|
Автор: | Balor [ Вт июл 24 2018 00:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Лигерад VIKING |
Пара нюансов - и флоп, и трейл зависят от расположения ЦТ (нагрузки на переднее колесо, грубо говоря). И то, и другое функция веса - флоп напрямую, трейл косвенно, т.к. это ультимативно трение, а трение зависит от сцепления. При этом "острота" управления, которую необходимо "сглаживать" большим количеством трейла характерна для аппаратов с ЦТ, которое близко к рулевой трубе - сиречь, SWB - лоурейсеры, MBB в особенности. LWB реагируют на рулевой ввод вальяжно (ЦТ описывает значительно меньшую арку, чем переднее колесо при повороте), поэтому там часто юзают геометрию с околонулевым трейлом, минимизируя флоп. |
Автор: | dim [ Вт июл 24 2018 19:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Лигерад VIKING |
virage писал(а): Но оффсет сам по себе мало что значит, просто он в купе с углом, диаметром колеса и длиной вилки задает трейл, и где-то там производная всего этого - флоп. И вот эти два параметра Какие именно два? Я насчитал шесть.virage писал(а): И вот эти два параметра и оказывают все влияние на управляемость Всего два отвечают за всё? Если бы было так просто, давно бы уже кто-нибудь сделал таблицу: в левом столбце значения первого параметра, в правом - соответствующие ему идеальные значения второго. Но что-то тут явно не так, если каждый начинает снова искать для себя эти самые волшебные углы и расстояния, а потом описывать результат такими словами, как будто это картина или блюдо национальной кухни: "управляемость очень сбалансирована и спокойна...прогнозируемая, ненапряжная, адекватная.... не хватает той приятной остроты...". Если нет объективных способов оценки управляемости, то эта музыка будет вечной. Меняются сразу несколько параметров, потом проводится субъективная оценка результата, а потом можно до бесконечности спорить и объяснять, почему управляемость стала лучше или хуже. Всё-таки ученые не просто так стараются во-первых всё измерять, а во-вторых изучать влияние разных факторов по отдельности. Balor писал(а): И то, и другое функция веса - флоп напрямую Значит флоп - это не просто подъём рулевого стакана при повороте на 90 градусов. Это подъём рулевого стакана, зависящий от веса. То есть сначала было непонятно, как его измерить без двух-трёх помощников и специального оборудования, а теперь появилась зависимость от веса и стало совсем ничего не понятно.Balor писал(а): а трение зависит от сцепления. К вопросу о значении слов. Это утверждение мне кажется несколько странным.
|
Автор: | Mazur4ak [ Вт июл 24 2018 21:33 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Лигерад VIKING |
virage писал(а): Вот верно говорите про безопасность (я так понимаю, подразумевая управляемость). Но продолжаете настаивать на своих данных: У меня разочарование. Загнали меня в тупик, и только палки в колёса, УЖЕ не по одной, 2х2, в 4 палки. Это не о Вас, но тема управляемости должна быть и иметь свой калькулятор. ЕСЛИ бы такой калькулятор появился, лет 5 назад, то и меня оставили бы в покое. Вилок для исследований я не делал. Моя шарнирная вилка не нашла поддержки, потому что у Вас проще менять телескопические, как расходняк. ВЕДЬ мой лигерад сделан как раз из донорских вилок. И я не имею проблем с шарнирными вилками. Добавлено через 22 минуты 15 секунд: НО, хорошо уже то, то к выбору параметров рулевой на лигерадах подошли грамотно, хотя копировали углы велов. С некоторых пор я начал опробовать руление с 26" разных велосипедов. Руления ни на одном не совпали. А сегодня две девочки подростки на велах в 24", одна из которых ехала без рук. Что это такое? Кто ещё об этом расскажет. А по весне пацан ехал на 20" тоже без рук, при том, разговаривая по мобилке. Руление с заявленными мною параметрами можно поставить под вопрос. Это для колёса в 20". С этой страницы я беру паузу, а свой лигерад пока не могу довести до нормального руления. Добавлено через 7 минут 26 секунд: ВАЖНО. У меня пару дней не работал сайт. Что это? |
Автор: | O-Witte [ Вт июл 24 2018 22:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Лигерад VIKING |
Mazur4ak писал(а): А сегодня две девочки подростки на велах в 24", одна из которых ехала без рук. Что это такое? Кто ещё об этом расскажет. Вы иногда своими вопросами прям в тупик ставите... А Вы никогда без рук на велосипеде не ездили??? Правда что-ли? Мой младшенький в 10 лет такое умеет... Mazur4ak писал(а): У меня пару дней не работал сайт. Что это? Олег не оплатил вовремя хостинг... |
Автор: | Mazur4ak [ Вт июл 24 2018 23:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Лигерад VIKING |
O-Witte писал(а): Вы иногда своими вопросами прям в тупик ставите... НО НЕ ХОТЕЛ бы , что бы Вы задавали пример не приязни. МОЙ гоночный вел всегда имел возможность держать равновесие без рук. Как при приёме еды, так и на финише.Расскажите про свои возможности так ездить. Мне это уже не нужно, просто вы забыли про мой возраст. |
Автор: | virage [ Вт июл 24 2018 23:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Лигерад VIKING |
dim, много офтопа с ответами на твой пост (если автор темы захочет удалить, я пойму, попрошу только на денек отсрочить чистку): |
Автор: | Mazur4ak [ Ср июл 25 2018 00:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Лигерад VIKING |
virage писал(а): С лигерадами пока застрял на этапах экспериментов и доработок под себя, логичным итогом должно стать постройка своего лигерада или использование с доработками/изменениями готового под свои задачи. "Товарищъ, верь, взойдёт она, звезда пленительного счастья...Не пропадёт Ваш скорбный труд". Может и пафосно. Но теорию руления на велах начали по серьёзному. СОЧУВСТВУЮ оппонентам. Остаются без загрузки. |
Автор: | -=LT=- [ Ср июл 25 2018 09:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Лигерад VIKING |
Mazur4ak писал(а): Моя шарнирная вилка не нашла поддержки, потому что у Вас проще менять телескопические, как расходняк. 1. ваша вилка - ваш эксклюзив. в магазине ее не купить, только делать. но не у каждого есть для этого сварочник и стапель, желание искать доноров и подбирать параметры амотризтора. 2. а почему телескопы расходник? вы что-то путаете. у меня, например, используются пружинка Маниту Слэйт 2007 года, воздушка Тора 302 2008 года, двухпружинка от Стелса 2005 года, каждая прошла более 15 тысяч км и менять их на что-то другое пока не вижу смысла. |
Автор: | Mazur4ak [ Ср июл 25 2018 10:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Лигерад VIKING |
Я имел в виду доступные вилки, каких в велосервисах достаточно,КАК металлолом, тем более, гнутых от удара, или повреждённых по коронке. Знаю эту тему, и даже пацану заржавевшую расклинил недавно. В любом телескопе есть вредный изгибающий момент. |
Автор: | -=LT=- [ Ср июл 25 2018 12:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Лигерад VIKING |
а зачем брать металлолом? если можно поставить целую? а вашу рычажную нужно еще сарить. при чем правильно сварить. |
Автор: | Indiсtа Саusа [ Ср июл 25 2018 13:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Лигерад VIKING |
-=LT=-, красиво жить не запретишь. |
Автор: | dim [ Ср июл 25 2018 21:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Лигерад VIKING |
virage писал(а): много офтопа с ответами на твой пост Не буду спорить, но по-моему пост №32 уже не имеет отношения к лигераду Викинг, так что офтоп начался несколько раньше. По хорошему надо для этого отдельную тему создавать, хотя возможно она уже давно где-то тут есть.virage писал(а): Толи поиском занимаются каких-то идеальных параметров И что-то всё никак не найдут. Может не там ищут?virage писал(а): толи маркетинг это Скорее всего он, родимый.virage писал(а): отдаленно мой путь напомнил способ работы научников: теория - эксперимент -закономерность - вывод - создание чего-либо. Тут сразу возникает куча вопросов. Что это за теория, которую предлагается проверять экспериментом? Как эта теория описывает например влияние флопа и трейла на управляемость? Есть какие-то формулы, которые можно подтвердить или опровергнуть? Хотя в свете новейших открытий о зависимости флопа от веса лучше начать с других вопросов: что такое в конце концов флоп и что такое управляемость? Это я к чему. Во-первых, ни один "научник" не будет строить теорий, не определившись с базовой терминологией. А у нас сейчас одни теоретики создают калькуляторы, однозначно вычисляющие флоп, а другие заявляют, что флоп зависит от веса(правда не уточняют, как конкретно зависит). Да и слово "управляемость" каждый понимает по-своему.То есть имеется мягко говоря, путаница в терминологии. Во-вторых, эксперимент должен давать объективные результаты, то есть не зависящие от экспериментатора и доступные для измерений. А сейчас эксперимент - это просто описание своих ощущений при езде, которые разумеется ни подтвердить ни опровергнуть невозможно. Так что экспериментом это называть строго говоря нельзя. Поэтому при всём уважении, твой путь мне напоминает совсем другое, это путь большинства самодельщиков: попробуем так, посмотрим что получится, потом попробуем по-другому, посмотрим что получится и так пока не надоест или пока не покажется, что результат достигнут. Таким образом можно конечно найти что-то подходящее лично для себя, но говорить тут о какой-то теории могут только крайние оптимисты. virage писал(а): Если есть предложения как оценивать/тестировать управляемость байка Пока я ничего кроме минимального радиуса поворота не придумал. Это конечно тоже не объективный критерий, т.к. зависит от опыта пилота, но его хотя бы можно измерить. И если у одного велосипедиста велосипед А имеет радиус поворота вдвое больше, чем велосипед Б, можно с большой уверенностью говорить, что и у других велосипедистов эти два велосипеда будут вести себя аналогично.А при желании можно попытаться получить например зависимость минимального радиуса поворота от трейла. Но для этого нужно менять только трейл, оставляя неизменными остальные параметры. Иначе опять получится много разных слов без конкретного смысла. А вообще мне кажется что вовсе не эти два параметра оказывают основное влияние на управляемость, что бы мы под этими словами ни понимали. |
Автор: | Balor [ Ср июл 25 2018 23:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Лигерад VIKING |
dim писал(а): Тут сразу возникает куча вопросов. Что это за теория, которую предлагается проверять экспериментом? Как эта теория описывает например влияние флопа и трейла на управляемость? Есть какие-то формулы, которые можно подтвердить или опровергнуть? Хотя в свете новейших открытий о зависимости флопа от веса лучше начать с других вопросов: что такое в конце концов флоп и что такое управляемость? Во первых, любому, кто хоть чуть-чуть *понял*, по какому принципу "ездят" Питоны, все очень понятно: http://en.openbike.org/wiki/Self_centering_effect http://www.python-lowracer.de/geometry.html Вот весьма наглядные графики зависимости высоты "поднятия" и "опускания" рулевой трубы от угла поворота (графики взяты для угла поворота в 20 град), трейла и угла рулёжки, и даже видос симуляции. Специально для ананкастов: в статье называет это "seat position" потому, потому что рулевая труба находится аккурат ПОД креслом и это вовсе не случайно - именно это я имею ввиду под тем, что "флоп" зависит от веса, сиречь - расположения ЦТ относительно рулевой трубы и общей массы аппарата, ибо его физически смысл в плане влияния на управляемость - это стабильное или нестабильное равновесие, то, что Паттерсн называет "контрольной пружиной". А так я уже скидывал ссылку на работу Паттерсона, где подробно, с теми самыми формулами, все научно объясняется: http://www.bicycle.tudelft.nl/Proceedin ... cation.pdf И приводятся примеры работ (стримлайнеры) которые были выполнены в рамках этой модели управляемости и, действитвительно, прекрасно управлялись. И даётся отсылка на мануалы по эргономике инстребителей, где "центровозвратная пружина" тоже присутствует и даже имеет фиксированную жёсткость. Со всем уважением - это форум, тут не может быть " не своих дел" ! Балору - предупреждение - не можешь весть спокойную, аргументированную дисскусию - лучше промолчи, но не переходит на личности и оскорбления. O-Witte |
Автор: | dim [ Пт июл 27 2018 12:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Геометрия передней части байка |
Balor писал(а): весьма наглядные графики зависимости высоты "поднятия" и "опускания" рулевой трубы от угла поворота Может они и наглядные, но речь шла вовсе не об этом. Вопрос был о зависимости управляемости от флопа и трейла. Таких графиков я там не увидел.Balor писал(а): в статье называет это "seat position" потому, потому что рулевая труба находится аккурат ПОД креслом и это вовсе не случайно - именно это я имею ввиду под тем, что "флоп" зависит от веса, сиречь - расположения ЦТ относительно рулевой трубы и общей массы аппарата, ибо его физически смысл в плане влияния на управляемость - это стабильное или нестабильное равновесие, то, что Паттерсн называет "контрольной пружиной". Три раза прочитал, так и не понял, что такое флоп и как он зависит от веса. Кто-то что-то называет "seat position" - ну и что? Мало ли кто что и как называет. Определение что такое флоп по-прежнему отсутствует.Зато понял, что когда ты говоришь "флоп зависит от веса", ты имеешь в виду ситуацию, когда "рулевая труба находится аккурат ПОД креслом". Зачем тогда ты делаешь такие заявления при обсуждении лигерадов совсем другой конструкции - специально чтобы всех запутать? Впрочем, где бы ни находилась рулевая труба, зависимость флопа от веса остаётся непонятной. Balor писал(а): это стабильное или нестабильное равновесие, то, что Паттерсн называет "контрольной пружиной". Паттерсон называет равновесие пружиной? Это он тебе сказал, или ты сам догадался? А по-моему, он называет пружину именно пружиной, и кстати не "контрольной", а управляющей, знатокам английского на заметку. И какое отношение имеет пружина к тому, о чём мы с virage говорим?Собственно поэтому я и стараюсь не задавать тебе вопросов, ответов всё рано не будет, или они будут не о том, или их невозможно будет понять. Внеси уже меня в черный список, чтобы не видеть моих постов к обоюдному удовольствию. |
Автор: | Jozef [ Пт июл 27 2018 12:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Геометрия передней части байка |
Мда, форум самодельщиков потихоньку превращается в форум любитей поспорить и поругаться!.. |
Страница 3 из 4 | Часовой пояс: UTC + 4 часа |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/ |