Форум о веломобилях и лигерадах
https://www.velomobile.org:443/forum/

разница в управляемости передене- и заднеуправляемого лигерадов
https://www.velomobile.org:443/forum/viewtopic.php?f=92&t=5035		 Страница 1 из 4
Автор:  skif-biz [ Вс ноя 07 2010 15:59 ]
Заголовок сообщения:  разница в управляемости передене- и заднеуправляемого лигерадов
Ладно, раз уж перевода статьи не дождемся - попытаюсь освежить тему так..
Есть ли разница между управлением велосипеда и лигерада?
Вот например, когда обычный велосипед едет по прямой и начинает заваливаться, допустим, вправо, то куда должен повернуть руль велосипедист для выравнивания. Hof сказал - вправо. Но при этом корпус самого велосипедиста немного отклоняется влево, перенося центр тяжести в сторону от линии опоры.
А как быть на лигераде? Лежа на сиденье не понаклоняешься.
Автор:  technic0001 [ Вс ноя 07 2010 18:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
skif-biz писал(а):
Есть ли разница между управлением велосипеда и лигерада?

Принципиальной разницы нет. Только корпусом не поиграешь, плюс центр тяжести ниже, поэтому приходиться интенсивнее подруливать.
Автор:  GEK [ Вс ноя 07 2010 19:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
На высоком лигераде с велосипедной базой, геометрией углов и развесовкой разница неощутима.
Все, кто садился, ехали с первого раза.
Автор:  Jozef [ Вс ноя 07 2010 22:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
Когда лигерад заваливается направо,естественно,руль я тоже поворачиваю вправо.Но при етом я приподнимаю корпус,немножко веду его влево и сразу же руль влево.И так выравнивается.Вообще при резких маневрах я еду сидя и откидываюсь на спинку уже на ровном участке.Заметил,что равновесие труднее держать,когда голова лежит на подголовнике.
Автор:  hof [ Вс ноя 07 2010 23:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
Skif-biz, а нафига этот вопрос в теории управляемости ПЕРЕДНЕПРИВОДНОГО лигерада?
Или вы считаете свою ЗАДНЕУПРАВЛЯЕМУЮ табуретку аналогом переднеприводной, скажем, "Зокры"? К управляемости вашей конструкции стандартные формулы и правила не имеют никакого отношения.
Автор:  skif-biz [ Вс ноя 07 2010 23:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
hof писал(а):
Skif-biz, а нафига этот вопрос в теории управляемости ПЕРЕДНЕПРИВОДНОГО лигерада?
Или вы считаете свою ЗАДНЕУПРАВЛЯЕМУЮ табуретку аналогом переднеприводной, скажем, "Зокры"? К управляемости вашей конструкции стандартные формулы и правила не имеют никакого отношения.

Правильно. Теории даже переднеуправляемого лигерада не существует нормальной. Даже принцип управления обычного велосипеда объясняют через что угодно, вплоть до гироскопического эффекта для пущей важности. Что уж говорить о каких-то экзотических схемах.
Так что я хочу понять принцип хотя бы для переднеуправляемого лигерада и хотя бы в общем виде. А уж исходя из этого и мудрить дальше.
Многие ведь рулят просто подсознательно. Как привыкли рулить обычным великом в детстве. И даже не задумываются, а почему именно так и куда именно в каком случае что поворачивается и наклоняется.
Ведь если при прямолинейном движении лигерад начал заваливаться, например, вправо, и при этом вилку переднего колеса повернуть тоже вправо, то произойдет смещение центра тяжести тоже вправо, что еще больше завалит лигерад.Или я не прав?
Автор:  FAS_r7 [ Пн ноя 08 2010 00:51 ]
Заголовок сообщения:  Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
skif-biz писал(а):
Ведь если при прямолинейном движении лигерад начал заваливаться, например, вправо, и при этом вилку переднего колеса повернуть тоже вправо, то произойдет смещение центра тяжести тоже вправо, что еще больше завалит лигерад.Или я не прав?

Повернувшееся колесо вправо сразу же сместит точки опоры (колёса) так же вправо и центр массы снова окажется строго над точкой опоры, т.е. баланс.
Если я не точен в терминах или ошибаюсь - поправьте.
Автор:  hof [ Пн ноя 08 2010 00:53 ]
Заголовок сообщения:  Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
skif-biz писал(а):
Ведь если при прямолинейном движении лигерад начал заваливаться, например, вправо, и при этом вилку переднего колеса повернуть тоже вправо, то произойдет смещение центра тяжести тоже вправо, что еще больше завалит лигерад.Или я не прав?


Нет, неправильно.

...если при прямолинейном движении лигерад начал заваливаться В ДВИЖЕНИИ, например, вправо, и при этом вилку переднего колеса повернуть тоже вправо, то центр тяжести останется на месте, а вот точка опоры (пятно контакта колеса) сместится, проехав вперед, вправо, под центр тяжести, прекратив падение направо. Ведь речь идет о движении, разве нет? :)

При нулевой скорости поворот колеса направо смещает центр тяжести направо и заваливание только увеличивается.

Добавлено через 9 часов 58 минут 18 секунд:
Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого лигерадов
Для лигерада с задним управляемым колесом дело обстоит не так просто: при заваливании центра тяжести направо поворот рулевого (заднего) колеса направо вызовет кратковременное улучшение ситуации (на небольшой скорости), но также вызовет и смену курса движения. Поведение заднеуправляемого лигерада на большой скорости до конца не изучено.

Поворот колеса налево приведет к ухудшению ситуации и дальнейшей дестабилизации движения.
Автор:  technic0001 [ Пн ноя 08 2010 12:27 ]
Заголовок сообщения:  Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
hof писал(а):
Поведение заднеуправляемого лигерада на большой скорости до конца не изучено.

Кстати , у кого-нибудь есть знакомые толковые физики-теоретики которые могли бы над теорией велосипеда и заднеуправляемого лигерада покумекать на досуге? физиков много в нашей стране выпускают, и на олимпиадах побеждают, а с двумя колёсами разобраться некому (или не могут).
Автор:  Shuriken [ Пн ноя 08 2010 14:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
hof писал(а):
Или вы считаете свою ЗАДНЕУПРАВЛЯЕМУЮ табуретку аналогом

Олег, я ж говорил - бан на месте за ересь :)
Автор:  Vilk [ Вт ноя 09 2010 11:04 ]
Заголовок сообщения:  Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
В основе управляемости велосипеда лежит действие центробежной силы. Всегда помним, велосипед никогда не едет по прямой, траектория движения синусоида. При крене вправо, руль поворачивается вправо, при повороте руля возникает центробежная сила направленная влево. Дальше обратный процесс.
Разница лигерад - велосипед, только в высоте центра тяжести, чем он ниже тем меньше плечо воздействия силы, соответственно угол поворота руля должен быть больше.
Возможно что то дает гироскопический момент, но по любому это силы другого порядка, играющие если играющие очень малую роль.

Добавлено через 54 секунды:
Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого лигерадов
вот очень грубая схема.

Вложения:
teor.JPG
Автор:  Shuriken [ Вт ноя 09 2010 12:01 ]
Заголовок сообщения:  Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Центробежной силы НЕТ! Есть центростремительное ускорение.
:text-deletetopic: :text-deletetopic: :text-deletetopic:
Автор:  Vilk [ Вт ноя 09 2010 12:35 ]
Заголовок сообщения:  Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Для теоретико школьников
F=ma сила, это произведение массы на ускорение. Появляется ускорение появляется сила.
Автор:  skif-biz [ Вт ноя 09 2010 12:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Да, но ни то, ни другое к управляемости отношения не имеют, поскольку управлять можно и на скоростях близких к нулевым.
Автор:  hof [ Вт ноя 09 2010 12:57 ]
Заголовок сообщения:  Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
При скоростях, близких к нулевым, работает другой механизм, а именно: смещение центра тяжести посредством поворота руля. Центр тяжести смещается за счет трейла и чем он больше, тем больше смещение центра тяжести вправо-влево при ловле баланса.
Автор:  technic0001 [ Вт ноя 09 2010 13:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Удивительно, что на эту тему дискуссия ведётся.
В книге "Гоночные велосипеды" приводится несколько гипотез устойчивости велосипеда. Рекомендую ознакомиться.
Автор:  Vilk [ Вт ноя 09 2010 14:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
skif-biz писал(а):
Да, но ни то, ни другое к управляемости отношения не имеют, поскольку управлять можно и на скоростях близких к нулевым.


Управлять можно, попутно получив звание мастера цирковой арены, но нормальное балансирование возможно только на скорости. В пользу той теории что я изложил говорит хотя бы разница в рулежке велосипеда - лигерада. Лигерад приходится подруливать больше см. выше почему.
Трейл на самом деле нужен затем, что бы обеспечить, тут простите за каламбур неустойчивость велосипеда. Объясню, при "правильном" трейле в нейтральной позиции руль занимает самое высокое и самое неустойчивое положение, но именно это и обеспечивает легкость управления. Потому что появляется некоторая контрольная точка, задержаться в ней невозможно, отсюда и появляется синусоидальная траектория. Но прохождение этой точки лает пилоту возможность почувствовать когда надо подруливать в другую сторону.
Немножко отойдя в сторону от велосипедов, такой принцип управления, то есть динамическая неустойчивость, закладывается во всех современных самолетах. Хотя раньше самолеты делались с предельной курсовой устойчивостью, но сейчас авиа конструкторы после многих лет снизошли до понимания управляемости "простого" велосипеда.

В Балансировании на месте работает простейший механизм, типа кто то умеет ходить по канату, а кто то нет, и поворот руля тут не причем, триальщики и циркачи легко удерживают равновесие на месте, стоя на одном колесе. А болтание рулем обычными велосипедистами, это всего лишь попытка удержать равновесие привычным методом.

Добавлено через 1 час 1 минуту 27 секунд:
Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого лигерадов
Вот кстати небольшая схема по теме разница переднего и заднего поворотных колес. Это автомобильный подход, там, он применяется что бы обеспечить всем колесам единый центр поворота. Путем похожих графических вычислений вычислялись размеры рулевой трапеции, ведь два передних колеса будут иметь разные радиусы поворота, а центр нужно обеспечить один, что бы равномерно распределить нагрузку по всем колесам.
При одноколейной схеме, заднее поворотное колесо не имеет общего центра с передним, это не значит что оно не будет поворачивать, просто вся нагрузка поворота не распределяется по колесам а концентрируется на одном. Это и есть основная причина плохой управляемости с задним поворотным колесом. По этой причине не делают автомобилей с задними поворотными колесами.

Вложения:
teor.JPG
Автор:  skif-biz [ Вт ноя 09 2010 15:45 ]
Заголовок сообщения:  Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Можно подумать, на низких скоростях действуют другие законы физики...
Или руление задним вместо переднего кардинально меняет законы мироздания...
Автор:  Vilk [ Вт ноя 09 2010 16:11 ]
Заголовок сообщения:  Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
skif-biz писал(а):
Можно подумать, на низких скоростях действуют другие законы физики...
Или руление задним вместо переднего кардинально меняет законы мироздания...


Законы физики те же, силы другие.
Руление задним колесом возможно, но не применяется. Почему! Я предоставил самую простую базовую схему, показывающую разницу в управлении.
Если решите эту задачу, искренний респект. Я просто отозвался на заголовок темы, кое -что в этом понимаю.
Автор:  Jozef [ Вт ноя 09 2010 17:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Если ехать с заднеуправляемым по правой стороне дороги близко к тротуару,то при повороте налево заднее колесо упрется в бордюр.
Страница 1 из 4 Часовой пояс: UTC + 4 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/