Форум о веломобилях и лигерадах

Вот смотрите. Фирма Alenax работала в 1980-х и выпустила тысяч десять байков с линейным приводом. Рекламные статьи были даже в "Нью-Йорк Таймс":
https://www.nytimes.com/1988/02/10/busi ... -sell.html
До сих пор это добро продают на ebay. Прошлым летом я видал несколько экземпляров по 300 долл. В мире их до сих пор полно, но владельцы пишут о чем угодно, кроме эффективности. Даже намека не видно.
https://www.google.com/search?q=alenax& ... e&ie=UTF-8
https://www.google.com/search?q=alenax& ... 80&bih=881




На наших кантрийных трассах попадаются подъемы с набором по 40-50 м, каждый длиной метров триста, и на некоторых есть 25-28%-е участки длиной метров примерно по сто, расположенные в середине каждого подъема. "Страва" показывает только этот: https://www.strava.com/segments/21644790
Кстати, конкретно на него не то что девушки - бабушки заезжают (одной больше 60 лет). Без шуток. Физкультурницы.

Балор, на фиксе всё равно момент на колесо передаётся нелинейно, в отличие от эффективного участка привода SDV.

Добавлено через 2 минуты 7 секунд:
Блин, транзисторы щёлкнули, и моя ТТЛ логика выдала, что можно сделать... SDV ФИКС!!!

Гулять, так гулять: нет предела совершенству.

Добавлено через 14 минут 45 секунд:

Алекс, Саша: напишу, но позже, не сейчас. Возможно завтра.

Ну и про плюсы тоже напомню, чтобы не забывали.

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

Иии... что? Вопрос в физиологии преодоления мёртвых точек. Фикс делает это за тебя - лучше просто нельзя.

И... Что?
Когда нога вверху, мёртвая зона всё равно есть: момент большой колесу не отдашь (эффект швейной машинки) плюс НОГА ИДЁТ ВПЕРЁД, зачем это с точки зрения физиологии.
Внизу момент снова падает и, хоть и мёртвая точка сама проходится, использовать эту зону для сообщения хорошего импульса тяги - нельзя. Только расслабиться, отдохнуть и подождать, пока фикс провернёт шатуны до новой силовой фазы

В случае с подъёмом по ступеням ступеням эскалатора/лестницы или ходьбы по горной тропе - мощность передаётся абсолютно ЛИНЕЙНО, и вся уходит в полезное действие. Вся до граммчика.

Добавлено через 54 секунды:
Эффекта швейной машинки нет.

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

Про то, что рекорды мощности мы поставить на линейном приводе не сможем, мы уже говорили. Тепреь мы говорим про дальняки с максимальной "физиологичностью", и:


И это лучший вариант, чем тратить хоть КАКИЕ силы на "нефизиологичный" проворот мёртвых точек.



Что такое эффект швейной машинки?

Опять вы за своё. Ладно, тогда давайте разберёмся с терминологией, чтобы говорить на одном языке. Как говорится, лучше поздно, чем никогда.
Для начала предлагаю определиться, какой смысл мы вкладываем в понятие "эффективность". Например у двигателя реактивного истребителя кроме нормального режима есть ещё форсаж, при котором резко увеличивается тяга(от 30% до 50%) и одновременно резко падает КПД(расход топлива растёт от 60% до 150%). Возникает вопрос, какой режим вы бы назвали более эффективны - нормальный или форсаж? Вопрос возник потому, что вы несколько раз говорили об эффективности, и каждый раз в разном контексте.

Вот например:здесь что имеется в виду?

Это как раз вы снова за свое. У вас не промелькнул ни один пример эффективности линейного привода, кроме голых предположений безо всяких замеров, но вы не устаете намекать на возможные алмазные россыпи, если уйти от спорта в сферу обычных утилитарных нагрузок.
Хорошо. Чем таким принципиальным 200-ваттный режим (средняя мощность чемпионов в 24-часовой гонке) отличается от 150-ваттного режима получасовой покатушки на рыбалку? Если на 200 ваттах круговой привод эффективнее всех прочих (это я показал: см. в гугле "Christoph Strasser 24 hour"), то по какой удивительной причине ему не быть эффективнее прочих и на 150 ваттах?
Конечно, вы скажете: про 150 ватт не доказано. Тогда давайте попробуем так. Вы утверждаете, что по марсианской орбите крутится фаянсовый чайник (т. е. что линейный привод в быту будет самым эффективным). Я отвечаю: надо бы доказать, что чайник там есть. Но у вас железный аргумент, вы говорите мне: а докажите, что там нет чайника!
Каждая ваша реплика - снова об этом. Но это не я должен доказывать неэффективность линейного привода в быту. Это вы должны показать его эффективность для таких целей. С числами, как я. Есть разные способы это сделать. Скажем, привести уровень потребления кислорода при езде на разных конструкциях с одинаковой умеренной нагрузкой. Можно хотя бы сравнить круговой привод с ходьбой по лестницам. Уверен, данные в инете найдутся, потому что всяких тренажеров с измерителями полно. Например: https://www.google.com/search?rlz=1C1CH ... CAc&uact=5

Ведь меньшую эффективность линейного привода в спорте я худо-бедно показал (с числами), это вы сами признали.




Сколько же мне еще раз надо это повторить? Но я повторю. Kingsbury Cycloid: сам автор написал, что его эффективность - 90% кругового привода. Velox K-Drive: сами авторы сказали, что эффективность вышла не больше 90% кругового привода. Rowingbike четыре года назад продемонстрировал свой Linear Snek, сопровождая его такими эпитетами, как record bike. Никаких приемлемых результатов достигнуто не было, хотя Rowingbike чрезвычайно любит ставить разные рекорды, что легко увидеть на его сайте и на сайте M5 Recumbents. Graeme Obree на своем лежачем лигераде с обтекателем и линейным приводом на Battle Mountain пытался достичь абсолютно лучшей скорости (160 км/ч), но не достиг и 100 км/ч.
Если копнуть глубже, в 1980-1990-е, то подобных попыток (самого высокого уровня инженеры и спортсмены пытаются побить мировой рекорд на линейном приводе) наберется еще не меньше десятка.

У меня есть мысля почему линейное не работает. На модуляторском поездил немножко и осенило (сразу же)

_________________

Нет, ничего я вам не должен, потому что я никогда не утверждал, что линейный привод эффективен в быту. Это вы мне пытаетесь уже второй раз приписать. И тут мы опять возвращаемся к эффективности. Вы можете ответить на простой конкретный вопрос: что вы называете эффективностью? Это максимальная мощность, или КПД или что-то ещё?
И не надо мне в сотый раз многословно доказывать, что на линейном приводе не установлены никакие рекорды, я во-первых этого не отрицаю, а во-вторых меня это не интересует. Меня сейчас интересует ровно один вопрос: что такое эффективность.
Вряд ли этот автор уточнил, что он понимает под эффективностью, поэтому давайте хотя бы договоримся между собой о значении этого слова.

Добавлено через 16 минут 31 секунду:
Всё наоборот, это вы утверждаете, что там нет чайника, потому что его много раз пытались найти и не нашли. А я говорю, что возможно его и правда нет, а возможно и есть. И уж совершенно точно "до сих пор не нашли" - это не доказательство отсутствия, ни с точки зрения формальной логики, ни с точки зрения здравого смысла.

Эффективность - способность производить больше полезной мощности при тех же усилиях. Как измерить мощность, известно. А как сравнить усилия в разных упражнениях? В спорте все понятно: усилия будут максимальными для упражнения данной длительности.
Сравнить немаксимальные усилия можно, например, сравнив потребление кислорода при данной мощности, выполняя разные упражнения. Меньше потребление кислорода - эффективнее привод. В предыдущей реплике я предложил как раз это.
Сравнивать по субъективным критериям бессмысленно, потому что даже очень честный перед собой человек запросто ошибается в оценке испытываемых усилий. Не знаю кто как, а я видел такое много раз, в том числе на собственном примере.

Это ты про 100 (сто) метров от гаража и обратно?

Тогда, когда я плохо пропарафинил цепи плюс посадка под тебя не настраивалась!

И главное!!! Это мой привод SDV В ПЕРВОЙ РЕДАКЦИИ 4х39т.
Он ехал уныло. Момента не хватало.
4х42т тоже оказалось недостаточно.

Была заказана летом ВТОРАЯ ПОСЫЛКА ИЗ ЯПОНИИ с нестандартными звёзлами, благодаря которой я скомплектовал его в третьей редакции, в комбинации 4х44т.
Добавил тем самым момент, и он уже нормально поехал.

Не нужно скоропалительных выводов!

Добавлено через 3 минуты 19 секунд:

На ступенях эскалатора метро я выдаю больше мощности при тех же усилиях (пульсе, закислении мыщц, расходе кислорода), чем на компромиссном круговом приводе.

Добавлено через 2 минуты 10 секунд:
И повторю: на овальных щвёздах у меня больше ускорение и скорость, что это сказывается на эксплуатации велосипеда в быту и уровне усталости ног.
Если кому-то с ними не повезло - я то тут причёмъ?

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

Твоё членство в секте свидетелей парафина тут ни при чём. Велосипед едет что у сектанта, что нет. Даже если что-то я пробую и оно неедет, я могу оценить, есть у задумки потенциал или нет. Не 100% точно, но всё равно, (не)катимость при первом тесте не говрит однозначно об удачности или неудачности конструкции.

_________________

Да?
viewtopic.php?p=4847315#p4847315

viewtopic.php?p=4847378#p4847378


Вы сейчас скажете, что писали "возможное преимущество", а не просто "преимущество". Ну так и докажите хоть каким-то аргументом, сравнимым с моими, раз это преимущество возможное и пока не доказано. Иначе у вас со страницы на страницу - абсолютно тривиальная болтовня: "мне кажется, что это будет неплохо, но доказывать - низкое занятие".

Велосипед с приводом 3-й редакции (4х44т) очень легко ехал в 9% подъём от речки в парк по шоссе.
Ну и на 7% обратно у школы.

Почти, как по лестнице!!!
В контактах, по любому 300Вт должно легко выдаваться.


Единственно, он реально проигрывал в спринтах на равнине, в сравнении с моим обычным шоссейником.
Но при спринтах до 45-47км/ч и мощность нужна гораздо больше 300Вт, да и велосипед этот тяжелее плюс менее обтекаемый, чем простой шоссер.

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

Данные, Билли! Мне нужны ДАННЫЕ, а не твои эмоции!

Полезная мощность как я понимаю, это мощность на ведущем колесе, вращающий момент умноженный на частоту вращения. А вот что значит "при тех же усилиях" - непонятно. Это просто сила(в ньютонах) или сила умноженная на скорость(в ваттах) или что-то ещё?
Вот именно. Особенно если эти упражнения выполняют разные люди.
Под словом мощность имеется в виду мощность на ведущем колесе? Что-то мне подсказывает, что очень трудно будет найти исследования в которых круговой и линейный приводы сравнивались бы по потреблению кислорода.

Предлагаю такой вариант: Более эффективный привод позволяет человеку ехать быстрее про том же пульсе или ехать с той же скоростью при меньшем пульсе. Таким образом эффективность можно определить как скорость, делённую на пульс.
По крайней мере и пульс и скорость вполне под силу измерить каждому. Но не надо требовать от меня найти в интернете соответствующие исследования, я уверен, что их там нет.

Согласен, Модулятор - яркий пример. Но кроме субъективных оценок Зимина у меня для доказательства эффективности линейного привода ничего нет. Поэтому я и не пытаюсь её доказывать.
Не буду, потому что ваши аргументы не кажутся мне убедительными, а я не люблю использовать неубедительные аргументы.
Зачем? Это не поможет определить эффективность линейного привода. Я не Модулятор, для меня линейный привод не идентичен ходьбе по лестнице. То, о чём я говорю - это где-то между Педикаром и приводом Зимина. Он требует меньше усилий чем ходьба по лестнице, хотя бы потому, что тут работают только ноги, а при ходьбе - всё тело. И опять-таки, если вы хотите численных "аргументов", я уверен что невозможно найти исследования по сравнению такого привода с круговым по потреблению кислорода да ещё в режиме малых нагрузок.

У вас опять нарушение логики. Нельзя доказать возможность, доказать можно её отсутствие, что вы и пытаетесь сделать. А я всего лишь говорю, что ваших аргументов не хватает для того чтобы доказать отсутствие возможности, в смысле окончательно поставить крест на линейном приводе. Пока что у нас нет линейного привода, который был бы по общему мнению эффективнее кругового. Ну и что? Возможно его уже изобрели, но пока не исследовали, возможно ещё не изобрели, а возможно его вообще нельзя изобрести.

Это для меня как раз самый главный аргумент в пользу линейного или любого другого не классического привода. Но тут надо много писать, потом продолжу.

Будет интересно почитать. Похоже, это буде покруче, чем писанина Модулятора.

Да? Мои аргументы, относящиеся к средней мощности при разнообразных сравнимых продолжительностях в разных видах спорта, вы сами признали корректными.




Физиологи и спортмедики давно знают: нередко более низкий пульс (на обычном велоприводе, на беговой дорожке, на эллиптическом тренажере) сопровождает ощущение более высокой нагрузки, если изменить скорость, или частоту движений, или сопротивление в каждой точке цикла (это называется моторной моделью). Те же факторы приводят и к изменениям в мощности при неизменном пульсе.
Такие данные совсем не трудно поискать и найти. Кроме того, пульс сильно зависит от биоритмов - и суточных, и более длительных.




Похожие слова можно вставить почти в любую тему на любом техническом форуме. Например: что энергоэффективнее для мобильного телефона, литиевые батареи или свинцовые? На тысячу аргументов, демонстрирующих нынешнюю монополию лития, всегда можно ответить одним: возможно, свинцовые батареи будут эффективнее всего на свете, если там кое-что изобретут. А когда вас спросят, что именно надо изобрести, вы произнесете свою мантру: "Никаких аргументов не хватит, чтобы окончательно поставить крест на свинце в качестве аккумулятора для мобилки". Конечно. Но у вас очень банальная и совершенно бесполезная для разговора позиция.

И кстати, разве я где-то сказал, что линейный привод во всех случаях никуда не годится?

Напишу, в порядке приобретения и освоения конструкций.
1. Streetstepper sport (2013г).
Велостеппер с автоматической трансмиссией Graditech, дополненной тремя стуренями переключения.

Недостатки.
Низкая надёжность привода, большое количество оригинальных деталей.
Постоянный выход из строя обгонных муфт csk30pp из-за попадания воды.
Обрыв матерчатых возвратных тросов, потерялась одна пружина.

Эффективный диапазон передачи момента на колесо узок: от того длина эффективного шага коротка и большую мощность, как на лестнице, не разовьёшь.

Отсутствие эллипичности движений утомляет ноги и вызывает психологический дискомфорт.

Самый главный недостаток конструкции в целом: сильные удары и вибрации, передаваемые телу от дороги. Ногами самортизировать невозможно.

Средняя скорость движения ~22км/ч.

2. Велостеппер от фирмы 3G.
Беспружинный Велостеппер с зависимым движением педалей и 9-ю передачами.

Недостатки.

Чрезмерно завышенное передаточное отношение, из-за чего пришлось заказывать у Володи на лазере ведущую звезду меньшего диаметра.
Но горные качества всё равно не оправдали ожидания.

Низкий КПД привода.

Привод не устраняет мёртвые точки, а усиливпет их негативное влияние (эффект швейной машинки: резкое снижение эффективности передачи усилия в крайних положениях рычагов).

Отсутствие эллипичности движений утомляет ноги и вызывает психологический дискомфорт.

Самый главный недостаток конструкции в целом: сильные удары и вибрации, передаваемые телу от дороги. Ногами самортизировать невозможно.
Широкие шины данной модели, а также самостоятельная установка передней амортизационной вилки - не решили проблему.

Привод вышел из строя в первую половину сезона:
рассыпались подшипники и разрушились втулки.

Средняя скорость по 2,3 км кругу вокруг стадиона в течение часа составила 22км/ч.

3. Японский шоссейный велосипед Otec Alpha LC с приводом SDV.

Недостатки.

Не факт, что сразу подойдёт базовая комплектация звёзд.
Для получения требуемой эффективности, пришлось сменить два комплекта звёзд, остановившись на комплектации 4х44т.

Малый клиренс, в нижнем габарите регулировоченый болт.
Задеть дорогу, правда, не довелось.

Аэродинамика рамы и положения ног, а также вес хуже, чем на традиционном шоссейном велосипеде.

Несмотря на хорошую среднюю мощность, максимальная сильно обрезана невозможностью выдать большой каденс, вследствие чего велосипед не развивает максимальную скорость в спринте, как обычный шоссейник, и она ограничена 38-ю км/ч.

Заметил временное снижение мужской силы после недельной езды на этом велосипеде на работу.
Это либо вследствие очень высокого подъёма ног в верхней фазе, с пережимом простаты, либо вследствие очень узкого и жёсткого седла, вкупе с достаточно вертикальной посадкой. Нужно выяснить.

Ездить перестал ввиду моей "избалованности" лигерадной ездой, с чистыми ногами и в комфортном кресле, безопасностью и с возможностью перевозки багажа.

Средняя скорость в движении составляет 27-36км/ч, наиболее часто 30-32 на ровной дороге.
В 7% подъём можно комфортно ехать 17км/ч.
В контактной обуви пока не ездил.

4. Тайваньский стальной велостеппер Brizon Stepwing titan.
Рычажный привод с практически линейной передачей момента на колесо, с 3-х скоростной планетарной втулкой.

Недостатки.
Несмотря на видимую линейность передачи момента, мощность на колесо, сходную с той, что при ходьбе по лестнице, передать не удавалось.

Отсутствие прогрессии передаточного отношения (как в автоматических трансмиссиях Streetstepper и Unicab), приводило к сильным ударам педалей об упоры, после набора скорости и падения нагрузки.
Комфортной езда становилась только при езде в гору или против ветра.

Размер рамы под 3-х скоростную втулку не позволил установить втулки на большее количество скоростей, что могло бы неплохо решить вышеуказанную проблему.

Применение обгонных муфт с храповым механизмом, в виду его дискретеости и периодических проскоках собачек на один шаг - вызывало дискомфорт при езде.

Отсутствие эллипичности движений утомляет ноги и вызывает психологический дискомфорт.
Жёсткие пружины и неудобные платформы.

Несмотря на упругую и очень надёжную стальную раму, главнач проблема большинства велостепперов
(удары и вибрации от дороги) в достаточной степени не решена.

Механизм не оказался надёжным: срезало 6мм консольный болт при движении в гору.
Видимо, велосипед был рассчитан на вес и силу ускоглазых тайваньских мелкошлёпов.

5. Велостеппер Unicab bike с автоматической трансмиссией A-DT.

Недостатки.

Широкое расположение шатунов, что требует более сильной раскачки в такт педалировпнию, чем на других степперах, что сильно нагружает руки, локальная нагрузка запястий.
Также, руки нагружаются вибрациями и ударами на бездорожье.

Эффективность передачи мощности высока, но всё равно ниже, чем на ступенях лестницы.
Нужно изменять прогрессию отношения и расширять диапазон передач добавлением ручных ступеней.

Необходимость больших нестандартных педалей, чтобы начать ездить на степпере на дальние расстояния. В веломагазинах Москвы таких пока нет, только через интернет.

Сильная склонность привода к загрязнению.

Рекордно сложная ремонтопригодность, большое число оригинальных деталей. Сложность замены заднего тормоза и плохая его работа.
Малый ресурс пружин и причина пока неизвестна: либо брак конкретной партии, либо конструкторский просчёт.

Практически полная невозможность обслуживания в полевых условиях (съём заднего колеса крайне сложен и трудозатратен). Необходимость перевозки дополнительного инструмента и запасных пружин в рюкзаке.

Из-за большого флопа, большая нагрузка на руки при управлении.

Средняя эксплуатационная скорость в городе (от порога до порога) - 17,5км/ч.

Всё. Врагам на радость нет у меня сейчас времени расписывать достоинства приведённых конструкций.

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

А разве нет? У меня во всяком случае сложилось именно такое впечатление. А если нет, тогда о чём мы тут спорим?

Вы опять перевираете мои слова. Я не говорил "никаких", я говорил "ваших аргументов", тут есть некоторая разница.

Вы имеете в виду, что я с их не отрицал? Вечером постараюсь написать подробно, что я думаю о таких аргументах.

Во-первых, ощущение - это вещь крайне субъективная и не поддающаяся измерению. А я имел в виду связь пульса с выдаваемой мощностью: viewtopic.php?f=25&t=11164
А во-вторых, разве потребление кислорода всегда однозначно связано с "ощущением более высокой нагрузки" и не зависит с от моторной модели, биоритмов и прочего? Я уж не говорю о том, насколько легко и просто среднему обывателю. измерить этот параметр во время велопрогулки.
Ладно, если вам не нравится мой вариант, поясните что значит у вас "при тех же усилиях"? Если вы предлагаете оценивать потребление кислорода, тогда у вас получается такое определение эффективности:
Эффективность - способность производить больше полезной мощности при том же потреблении кислорода.
Но тогда большинство(а может даже и все) ваших аргументов вообще выпадают из рассмотрения, т.к. потребление кислорода там не измерялось. Видите, как важно с самого начала определиться с терминологией.

Заметьте, я никогда не предлагал вам поискать и найти доказательства моих утверждений, а вы регулярно это делаете.