Форум о веломобилях и лигерадах

Я крутил, но свободным ходом довольно часто.
А тут по заправде

Добавлено через 1 минуту 29 секунд:


Добавлено через 5 минут 13 секунд:

Объединил в одну ТРИ темы, посвященные вращению педалей в обратную сторону.

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...

Такое название часто встречается

retro direct bicycle


https://en.wikipedia.org/wiki/Retro-direct (корявый перевод https://translate.google.ru/translate?s ... t=&act=url)
https://www.google.ru/search?q=retro+di ... e&ie=UTF-8

https://youtu.be/KBJ1POyWJ9I а вот и ваш покорный слуга крутит педали назад...вот тема: viewtopic.php?f=109&t=10831

_________________
На "Андроиде-2" накатал 1500 км.

Retro-direct действительно довольно популярная тема, как ни странно., даже статья в википедии есть:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Retro-direct

Говорится, что там вообще-то делают наоброт - понижающая передача при педаляже вперёд, повышенная назад.

Ну и сравнивать нейропластичность (у, которой, к слову, есть свои фундаментальные ограничения) и изменение типа работы мышц (что может потребовать упрочнение связок, суставов и гипртвофию мышц в других местах) - это абсолютно неверная аналогия.

Если бы оно было так просто, за те же 4 дня можно было было бы адаптироваться к любому лигераду или, например, стать спринтером бегуном будучи трековым спринтером или наоборот - что, увы, не так.

И вообще, лично я очень сомневаюсь, что можно как-то реально увеличить производительность педального привода, если это касается обычного сидячего велосипеда - там за 150 леа уже всё почти перепробывали.

С лигерадом интереснее, но я не вижу тут никаких заделов на увеличение производительности. K-drive хоть имеет приход в плане аэродинамики, например, а тот те же яйца, только в профиль.

Добавлено через 12 минут 36 секунд:
Re: реверсное вращение педалей.
О, Флюр меня опередил.


Да, тянуть педал вверх очень сложно, но "обратное педалирование" рабвтает не так, там так же давишь, только под другим углом грубо говоря.

интереснее с нюансами "протаскивания" педалей - там изменён вектор приложения силы в фазе максимального и минимального сгибания колена.
В теории тут можно что-то получить в плане эргономики, но лично мне тут сомнительно.

Back-Pedalling ради улучшения результатов лично мне не выгоден.
В плане эргономики сперва провалы и курьезы, похожие на падения новичков в контактах.
После привыкания (4 дневного) и решения технических вопросов еще остается отвыкание от стандартного направления.
Минусов больше чем теоретических плюсов, которые некому досконально проверять (хотя мама разрешила).
Переворачивал ход педалей на своем бенте потому что:
1 Конструкция позволяет.
2 Хотел ощутить это физиологически и сравнить со стандартным вращением.
3 Казалось что ноги выполняют основную работу слишком высоко а опустить каретку не меняя колеса/вилку или конструкцию сложнее чем взять и попробовать Back-Pedalling.
Как развлечение или тема для изучения(трындежа) вполне годится.

У Retro-direct минусов чуть-чуть меньше, так как можно тренировать обе группы мышц и оба направления не теряя прежней мускульной "бдительности"
(амбидекстри́ю).
Возможно какие-то спящие мышцы и "начнут пробуждаться", но есть более проверенные спортивные методы развития мускулатуры. Retro-direct на пляжном круизере смотрелся бы гармонично.

Людей с ограниченными возможностями, особенностями я не брал в расчет так как не в теме.

_________________
Фото: -1⃣- -2⃣- -3⃣-
Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания. (c)
Очень часто у меня есть такой косяк, что на простые вещи у меня глаза очень долго не открываются (с)

так стандартное тоже присутствует, не отвыкнешь

На retro-direct присутствует а на спортивном рекумбенте отсутствует.
Или я упустил многоскоростную конструкцию (7+ск ) с ходом в обе стороны?

_________________
Фото: -1⃣- -2⃣- -3⃣-
Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания. (c)
Очень часто у меня есть такой косяк, что на простые вещи у меня глаза очень долго не открываются (с)

о каком аппарате речь, разговор вроде шел о привыкании и отвыкании на ретро-директ.

Ретро директ и Back-Pedalling это не одно и то же.
В первом случае оба направления толкают вел вперед (особая конструкция).
Второй это когда линия цепи идет восьмеркой как в конструкции Josef'a и стоит стандартная скоростная кассета. Я спрашивал за второй, ничего против первого варианта не имею.
Цель моего сообщения проинформировать тех кто планирует попробовать именно Back-Pedalling.
От смены направления вращения педалей никакого чуда ждать не стоит.

_________________
Фото: -1⃣- -2⃣- -3⃣-
Любые сообщения сумасшедшего в своих темах я буду удалять, независимо от содержания. (c)
Очень часто у меня есть такой косяк, что на простые вещи у меня глаза очень долго не открываются (с)

Всем привет! Около 4 месяцев тестировал обратное педалирование (перекрещенная цепь на заднеприводном лигераде без подвесов), после того, как ноги привыкли крутить назад с каденсом 80-90, взялся сравнивать - переходил на вращение вперед и обратно. И так раз 15-20. Мой накопленный опыт обратного педалирования и выводы:

Плюсы:

- эффект проваливания ноги, то есть, во второй половине крутить легче, чем при вращении шатуна вперед;
- после привыкания (!), ноге крутить комфортнее, чем вперед.

Минусы:

- требуется привыкание (как и лигерад после велосипеда);
- усложнение трансмиссии дает доп. сопротивление (трущиеся детали на цепи - отжимной ролик/трубка/пластина);
- для того, чтобы сохранить обычный угол "корпус-нога-точка приложения силы", надо поднимать каретку и спинку сиденья. Без этого, ноги не смогут выдать обычную мощность.

Выводы:
- Для того, чтобы обратное педалирование дало положительный эффект, необходимо строить отдельный лигерад(или велосипед) с учетом требуемой геометрии и свести сопротивление (трение) к минимуму;
- идея рабочая, ноги это чувствуют, возможно продолжу изыскания.

p.s. Прочитал сообщения в теме... Я жонглер и обучил жонглированию десятки, а первоначальным навыкам жонглирования - сотни людей, поэтому имел возможность отследить, что моторика движений ( это к вашим "неудобно крутить") нарабатывается у всех, медленнее или быстрее, но у всех. Как аналог - лигерад на первых порах тоже неудобен и требует привычки. Для полноценного испытания простых проб мало.
Диванным теоретикам - идите лесом. Буду рад практическим советам, как уменьшить сопротивление.

Не, я верю что можно научиться, но реально ли при этом получается "быстрее" ездить?
Что вообще это даёт, кроме измерения вектора педалирования?
Ок, ставим вопрос так - что даёт измерение вектора педалирования?

В некотором роде, конкретно на лигераде, это эквивалентно более низкой каретке относительно вектора упора к кресло.
Если ставить целью сделать упор в заплечники, а не тазом, но при этом относительно высокою каретку для аэродинамики - действительно может быть полезно.

Иначе поверю что это что-то реально даёт только с более конкретными и объективными данными (треки на страва, ЧСС, очень желательно мощемер) - т.к. путь педали и испльзуемая мускулатура, по моему, ничем не отличается (меняется только вектор приложения, как я уже написал).

Ну судя по человеческой кинематике давить вниз мощи то побольше исходит т.к. ногу не накидываем а скидываем, на лигераде это заметнее из-за силы притяжения.

"... Ок, ставим вопрос так - что даёт измерение вектора педалирования?"

Balor, на второй половине (дальней) пути педали меньше потери мощности, чем при вращении вперед. Эффект овальной звезды, но без увеличения передаточного числа в середине пути шатуна.

"...В некотором роде, конкретно на лигераде, это эквивалентно более низкой каретке относительно вектора упора к кресло."

Balor, разница больше 30см - уже слишком. Если не поднимать каретку, то угол спинки сиденья нужно ставить 90 градусов (минимум).
Потому и написал, что нужно менять геометрию.

p.s. По уменьшению потерь есть идеи?

Добавлено через 8 минут 12 секунд:
"Ну судя по человеческой кинематике давить вниз мощи то побольше исходит..."

flur73, но с другой стороны, вторая нога при давлении вниз вынуждена поднимать вес ноги, что идет вверх.

За счёт чего? Эффективный рычаг как менялся, так и меняется...



Ну я хз, мне норм, аэродинамика страдает только:
viewtopic.php?p=4836213#p4836213

Но лично я сомневаюсь, что изменение "места приложения" силы в плане улучшения кровообращения будет работать, т.к. тут важен "общий средней" уровень ног... но человеческий организм вещь хитрая, чисто теория действительно тут может давать сбои.

У вас есть проблема с немением ног на дальняках с высокой? Как изменение вектора приложения силы на это влияет?

Добавлено через 1 минуту:


Сложно сказать без фото вашего текущего устройсва, мы к сожалению не телепаты

Добавлено через 33 минуты 5 секунд:
Почитал работы на эту тему:

https://acewebcontent.azureedge.net/cer ... dStudy.pdf

Педалирования "назад" сложнее и более энергозатратно чем "вперёд"

Overall, there was a significantly higher HR (8 beats per minute) when cycling backward than when forward, which was consistent across all three workloads. V• O2 and caloric consumption were also significantly higher in the backward direction (8 percent higher at any given workload). In terms of RPE, the 11, 13 and 15 values, which were determined when the participants were pedaling forward, became 11.5, 13.9 and 16.5 when the direction was reversed—this means that the study participants felt like they were working harder when they pedaled backward even though the actual workloads were identical.

С другой стороны, у них не было времени на адаптацию... но это еще один повод задуматся и проанализировать объективные данные (скорость, етс) прежде чем заниматься изготовлением специализированного лигерада - рискуете просто потратить время.


Возможно, имеет смысл с точки зрения задействованной мускулатуры - квады больше активируются:

While there were no significant differences in the EMG values between forward and backward cycling for the tibialis anterior, medial
gastrocnemius, semitendinosis, biceps femoris or gluteus maximus, there was significantly higher EMG data for the three quadriceps muscles tested—the vastus medialis (17.5 percent higher), vastus lateralis (11.1 percent higher) and rectus femoris (13.1 percent higher)— when participants pedaled backward. This finding was consistent across all three workloads.

Однако, если судить по данным выше, активируются они "впустую".

как все интересно!
а почему в процессе эволюции человек ходит так, как и педали вертит на классике, а не "наоборот"?

Ну, вот например по последним данным положение шипа на ботинках явно неоптимально - нужно его под стопу ставить, если цель максимальная эффективность (впрочем, если цель максимальная пиковая мощность - всё норм), что крайне неинтуитивно с точки зрения биомеханики бега. Бег по прямой и езда на велосипеде, даже обычном сидячем - похожие, но тем не менее весьма разные виды физической нагрузки.
Может оно реально что-то даёт? Но по *исследованиям* - нифига. Плюс, придётя передний переклюк переваривать и перенарезать (или сажать на злой тредлок) резьбу педалей.

"Сложно сказать без фото вашего текущего устройсва, мы к сожалению не телепаты "

Balor, возможности фото нет. Ни фотоаппарата в наличии, ни камеры на телефоне. Да и что вам даст фото? Если хотите, возьмите кадр с любым хайрейсером без подвеса и скрестите цепь. Сопротивление в месте скрещивания. Возможно не надо скрещивать, теоретически рассматриваю любые варианты.

Мужики, вы не поняли. Я вам доказывать ничего не собирался. Форум большой, читая его я видел больше, чем достаточно срача на тему физики. У всех здесь свои представления о схеме "человек-педали". Бесспорным доказательством могут служить только данные тренажера, со всеми сопутствующими измерениями. У меня таких возможностей нет.

Поэтому выложил СВОЙ ЛИЧНЫЙ опыт и СВОИ ЛИЧНЫЕ ощущения и выводы. Разложил их по пунктам. Если кому-то сэкономит время - замечательно. Единственный вопрос к конструкторам лигерадов опытнее меня - как уменьшить сопротивление трения в обратном педалировании. Пока только это удерживает меня от того, чтобы начать конструировать отдельный аппарат.

Ну, а если вы, опытные, слишком ленивы или "заняты", чтобы повторить мой путь и у вас нет соображений на мой вопрос, то возможно я зря трачу на этом форуме время. Впрочем, возможно, еще выскажутся более дельно.

Timofey ты так говоришь как будто таких форумов полно

Собаки лают караван идёт, боюсь кроме тебя никто ничего не придумает.
Тебе нужно делать лигерад с регулировкой положения бума.. и тд.




Интересно какой механизм ближе из этого?

flur73, русскоязычных по лежачим велосипедам, сравнимых с этим по полезной информации, не видел.

Игорь Колокольников - голова! Когда мне попалось это видео, то я искал информацию по линейному приводу. Написал, ему, он откликнулся и при встрече все показал (кроме своей секретной муфты) и рассказал. Куча патентов на стене. Было познавательно, хотя позже я отказался от идей с линейным приводом по причинам:
- если нога идет по прямой, то усилие, которое обычно раскладывается на полукруг, сжимается в меньший отрезок, то есть вырастает передаточное число(приблизительно на треть);
- любое усложнение трансмиссии дает потери мощности и они должны оправдываться;
- в случае движения ноги вперед-назад идет потеря инерции;
- при использовании храпового механизма каждое движение ног будет начинаться с удара собачек, который будет вреден для организма.

По планетарным проще - мне не по средствам, так что вообще не беру в расчет.

p.s. Кстати, Колокольников обмолвился, что размышляет перевести свой привод на бесшумные обгонные муфты. Интересно, но дорого.