Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: Balor



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 20 2018 19:10 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 3209
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 458 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
После изучения всех вариантов, самым безгеморным (в плане простоты и веса) вариантом изменения комбинации "угол кресла - высота каретки" является игра сэгом задней (и/или передней) подвески.
C учётом моих экспериментов, это может быт дать очень немало профита во время езды в горки, где более эргономичное положение тела относительно гравитации значительно важнее аэродинамики.

Иначе говоря, берём аморт с 2х хода чем нужно, гоняем на ~50% сэга, во время езды в гору перекачиваем до 0% сэга.
Возникает вопрос: каким способом можно способ быстро на лету вкачивать в аморт в районе 10-12атм, и затем сбрасывать где-то до 5?
C пневматикой кто-нибудь работал? Насколько я понимаю, объём в аморте небольшой и теоретически просто накачанной атмосфер до 12 ёмкости должно хватить на несколько подобных циклов, потом докачивать ручным (ну или таки взять 12v батарею и автонасос, они *вроде* качают до 10 атм).

Да, такая манипуляция еще изменяет геометрию велосипеда, причём в *полезную* сторону для маневриванования на малой скорости - увеличивает угол, уменьшает трейл и флоп (главное - не переборщить до отрицательного).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#2  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 20 2018 20:09 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 27 2011 08:05
Сообщения: 392
Откуда: Ярославль
Благодарил (а): 30 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
Моя велотехника: Деревянный трайк без руля "Буратино", в процессе изготовления трайк "Бред"
А не проще в амортизатор встроить переключатель, типа как в шариковой ручке для выдвижения пишущего элемента?

_________________
Жизнь, это движение к цели. Конечный пункт известен, остаток времени тоже. При прохождении маршрута, будь осторожен - путь может оказаться слишком коротким!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 20 2018 20:30 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 11437
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 592 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Мне кажется более перспективной идея с каким-то механическим изменением геометрии креплений амортизатора.

_________________
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Мои конструкции:
Т-107 Трайк БигМо, В-208 4-колёсный и В-208М его 3-колёсная модификация, Л-308 лигерад с карданом, В-409 грузовой, Л-509 "Аватар", Л-609М "Зокра", В-911 "Дуэт-Юниор", Т-111 триплет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 20 2018 20:50 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 3209
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 458 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
Ну, соббсна, я и не отрицаю. А как? Не забываем, что на крепления аморта приходит сила ударов от колеса умноженная на рычажность. Можно взять, например, пневмоцилиндр - но они такие издевательства выдержат?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 20 2018 21:06 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13 2011 11:32
Сообщения: 2995
Откуда: Рига
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 851 раз.
Моя велотехника: "Рига 2011" первый - за три дня
есть такие зажимы с двумя строго фиксируемыми положениями.


Вложения:
Capture.JPG
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 20 2018 21:18 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 5542
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1492 раз.
Поблагодарили: 1172 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
Закрепить одно ухо амортизатора на параллелограмм?

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...



За это сообщение автора O-Witte поблагодарил: virage (Пт дек 21 2018 16:17)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 20 2018 21:51 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 3209
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 458 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
И как у них с устойчивостью к ударными нагрузкам? Вроде это просто зажим. В цилиндре-то как бы всё ясно - давление подал, давление сбросил, теоритически он будет "подрабатывать" даже амортом на полставки когда "включён"... но вот когда "выключен" - хз.

Хм. Но вообще идея с пневмоцилиндрами меня начинает привлекать. Я тут почитал - там уже встроены отбойники, которые должны компенсировать удары от срабатывания цилиндра, и по логике вещей если не превышать то усилие, с которым они работают на своём рабочем диапазоне давлений - все должно быть ок по логике вещей...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 20 2018 22:19 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4304
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 767 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Можно взять, например, пневмоцилиндр - но они такие издевательства выдержат?
Это который от офисного кресла? Что-то мне подсказывает, что он выработает свой ресурс буквально за несколько километров, ведь в кресле у него условия работы гораздо спокойнее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт дек 20 2018 22:46 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 3209
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 458 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
dim писал(а):
Balor писал(а):
Можно взять, например, пневмоцилиндр - но они такие издевательства выдержат?
Это который от офисного кресла? Что-то мне подсказывает, что он выработает свой ресурс буквально за несколько километров, ведь в кресле у него условия работы гораздо спокойнее.


И этот человек постоянной шпыняет всех за неправильное толкование терминов!
То, про что ты говоришь - это газлифт.
Пневмоцилиндр - это это:

https://pneumoprivod.ru/pneumocylinder/sd-series.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 21 2018 01:09 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Вт апр 04 2017 17:44
Сообщения: 323
Откуда: Самара
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Моя велотехника: Лигерад БИМ17 передний привод с неподвижной кареткой 26"
Имя: Виктор
есть вариант запастись избыточным давлением в балончике для сифона и пневмо оружия. там большое давление типа 56 атм. его можно через редуктор быстро подать в аморт и так же быстро сбросить в атмосферу. заправленный балон покупаем в ашане. отработанные утилизировать. вся система будет весить в пределах 1 кг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 21 2018 02:22 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 11437
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 592 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Balor писал(а):
Можно взять, например, пневмоцилиндр - но они такие издевательства

Электромотор + ходовая резьба, думаю, спасут отца русской демократии.

_________________
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Мои конструкции:
Т-107 Трайк БигМо, В-208 4-колёсный и В-208М его 3-колёсная модификация, Л-308 лигерад с карданом, В-409 грузовой, Л-509 "Аватар", Л-609М "Зокра", В-911 "Дуэт-Юниор", Т-111 триплет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 21 2018 07:43 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Вт апр 04 2017 17:44
Сообщения: 323
Откуда: Самара
Благодарил (а): 103 раз.
Поблагодарили: 94 раз.
Моя велотехника: Лигерад БИМ17 передний привод с неподвижной кареткой 26"
Имя: Виктор
можно заменить упор верхней точки кресла на пневмоцилиндр и на ходу переводить кресло из крайне верхнего положения в крайне нижнее.



За это сообщение автора Brumin поблагодарил: virage (Пт дек 21 2018 16:16)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 21 2018 08:22 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 09 2012 21:06
Сообщения: 5542
Откуда: Калач-на Дону
Благодарил (а): 1492 раз.
Поблагодарили: 1172 раз.
Моя велотехника: Трайк "Cobra" 2012, лигерад "Оптима" 2013, Трайк "Скорпион" 2014, лигерад "Оптима Эволюшн" 2014,2015, лигерад "Ангара" 2015, 2016, 2017, лигерад-тандем "Балхаш"
Имя: Олег
Вопрос то не в положении кресла, а в изменении геометрии рамы. И тут, в принципе, я согласен с Шурикеном - винт, гайка и электромотор - намного проще пневмы. Расположим винт наклонно относительно горизонта, на гайке сделаем крепление для аморта, соединим винт с мотором. Вращая винт, гоняем гайку по нему вперед-назад, тем самый изменяя положение амортизатора. Винт можно сделать полым, на двух опорах, чтобы снизить вес и добавить прочности. Даже можно моторчик взять от шуруповерта, с планетаркой, это не займет много места.

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 21 2018 14:12 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 3209
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 458 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
O-Witte писал(а):
Вопрос то не в положении кресла, а в изменении геометрии рамы. И тут, в принципе, я согласен с Шурикеном - винт, гайка и электромотор - намного проще пневмы. Расположим винт наклонно относительно горизонта, на гайке сделаем крепление для аморта, соединим винт с мотором. Вращая винт, гоняем гайку по нему вперед-назад, тем самый изменяя положение амортизатора. Винт можно сделать полым, на двух опорах, чтобы снизить вес и добавить прочности. Даже можно моторчик взять от шуруповерта, с планетаркой, это не займет много места.


Вопрос и в том, и в другом. Просто изменение геометрии КРЕСЛА в изоляции на большое расстояние вызывает изменение расстояния до педалей. Немного - норм, но ради "немного" нет и смысла заморачиваться. Плюс, высоту каретки относительно кресло так не поменять.
Винт, действительно, хорошая идея - за счёт именно высокой гранулярности изменения, с цилиндром будет только два положения: низкое и высокое.
Но если изменить геометрию слишком сильно - трейл в минуса уйдёт. Если поставить систему из двух цилиндров (один побольше, другой поменьше, на кресло), и подавать давление туда или сюда - можно добиться неплохой гранулярности.
Например, режим "город" - кресло вверх, аморт - вниз. Режим "плоскачь" - всё отключено. Режим "горка" - всё включено.

Система с движком и болтом мне кажется ну нифига не проще как минимум, а самое главное - цилиндр неприхотлив, а мотор надо изолировать, защищать от воды, етс.

Ну и наконец, если можно (а это несложно!) будет регулировать давление в цилиндрах, то он де-факто будет работать как второй аморт в параллели - т.е. как регулируемая воздушная подвеска. С винтом такой номер не пройдёт!

Добавлено через 13 минут:
Да, и воздушный цилиндр может *ВООБЩЕ* заменить воздушный аморт. Но без демпфирования и тяжелее, есс-но.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#15  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 21 2018 16:36 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27 2015 01:43
Сообщения: 539
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 299 раз.
Моя велотехника: Лигерад "Ангара", FWD MBB лигерад "Тангрия", бывший лигерад "Белый Лебедь", бывший gravel/adventure bike Jamis Renegade, rigid Trek 6500'04, горстка самосборных байков
Имя: Алексей
Вообще, регулировка кресла - простая задача. Достаточно использовать воздушный подсидел. А чтобы расстояние до педалей не менялось, нижнее крепление кресла (ось вращения) делать не с выносом вниз, а максимально близко к поверхности, на которой сидишь.

Гео лигерада чтоб менять, можно сделать одно крепление аморта скользящим:
регулируемая гео.jpg

Добавляем туда пневмоцилиндр, который и будет двигать крепление аморта, меняя тем самым гео лигерада.
При достаточной мощности пневмоцилиндр можно напрямую цеплять, в противном случае через рычаг с нужным плечом. (Сверху или снизу - это вопрос уже компоновки)
При необходимости придумываются простые стопоры, которые легко можно ставить/снимать тросиком

Понравилась идея Олега O-Witte про параллелограмм. Можно внутрь параллелограмма или на него поместить вневмоподушку/пневмоцилиндр и тем самым регулировать высоту подвески:
регулируемая гео 2.jpg

При этом аморт достаточно жестко будет закреплен. Можно придумать блокировку на параллелограмм или пневмоцилидр или же наоборот совместить его работу с амортом.

Воздушный ресивер подбирается исходя из давления, объема, веса. Кстати, идея Брумина по использованию пневмобалончика для пневморужья оч интересна - простая конструкция и легкая. Главное, чтобы объема хватало для пневмоцилиндра. При переделке можно "дозряжать", а можно несколько с собой возить, меняя при опустошении. Вроде еще шоссеры нечто подобным пользуются, не возя с собой насос,а именно баллончик для быстрой накачки колес.

Теперь к передней подвеске:
Можно реализовать изменяемый угол рулевой (заодно с ним и оффсет и трейл автоматом будут меняться). Это сложновато и сильно зависит от конструкции самого фреймсета.

А можно использовать рычажную вилку:
Изображение

Как раз у такого типа сильно меняется трейл при разной длине амота. Соответственно для нужных параметров снова применить регулируемый аморт.

Ну или использовать более сложные передние рычажные подвески, при этом можно "сочинить" и рабатающую паралеллограмно в обычном режиме и меняющую трейл при регулировке (добавлением одного шарнира или скользящего крепежа со стопором на параллелограмме)

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#16  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 21 2018 17:34 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 3209
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 458 раз.
Моя велотехника: Shurikenbike "Зокра", Rinzler "Concept", подвес, монстркросс.
Была: Hofobike "Пантера".
Имя: Олег
Проблема с передней подвеской:

а. Там обычно значительно меньше места для компоновки (уж точно в моём случае).
б. Дополнительный вес добавляет инерции руления, что ЗЛОЪ
с. Надо проводить провода/пневмолинию на подвижной элемент, это будет болтаться. (Решаемо, но тем не менее).
в. Больше веса вообще

Ну и смысл, наконец? Слишком сильно изменять геометрию не стоит, трейл в минуса уйдёт, или станет, наоброт, километровым.

Добавлено через 1 час 37 минут 44 секунды:
LOL, подкинули ссыль на recumbents.com:
http://www.outsideconnection.com/gallan ... tion_2.mpg

Вот это акробатика! :D Не думаю, что я смогу так повторить... ну и есс-но тяжелее выходит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#17  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 21 2018 23:16 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 18 2012 23:13
Сообщения: 228
Откуда: г. Воронеж
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Моя велотехника: счастливый кататель "Самурая"
Имя: Алексей
У Пинигина есть велосипед "кузнечик", можно у него спросить как делал https://vk.com/albums4879819
А здесь где-то он на ходу складывается-раскладывается
[youtube]http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=c0DBkZQmHIw[/youtube]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 21 2018 23:26 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 7275
Благодарил (а): 836 раз.
Поблагодарили: 1043 раз.
Имя: 1
AleksejR писал(а):
У Пинигина
есть такое фото
https://pp.userapi.com/M5NQr6RoytCW-897Tp3iHgeiaO-5eJtzKMcz6Q/gGnnFgl-znI.jpg
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#19  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 21 2018 23:46 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 18 2012 23:13
Сообщения: 228
Откуда: г. Воронеж
Благодарил (а): 34 раз.
Поблагодарили: 136 раз.
Моя велотехника: счастливый кататель "Самурая"
Имя: Алексей
я имел ввиду это
Изображение
Изображение
Изображение
[youtube]https://ruclip.com/video/pXJBahGuV8k/%D0%BF%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D0%BD-%D0%BD%D0%B0-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B5.html[/youtube]


Последний раз редактировалось AleksejR Пт дек 21 2018 23:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Регулируемая по высоте подвеска для изменения геометрии на ходу.
Номер сообщения:#20  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт дек 21 2018 23:50 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 12 2010 21:53
Сообщения: 102
Откуда: Волгодонск
Благодарил (а): 87 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Имя: Александр
dim писал(а):
Balor писал(а):
Можно взять, например, пневмоцилиндр - но они такие издевательства выдержат?
Это который от офисного кресла? Что-то мне подсказывает, что он выработает свой ресурс буквально за несколько километров, ведь в кресле у него условия работы гораздо спокойнее.

С июля по середину октября 2015 (других цифр нет, по ощущениям пробег меньше, чем последние три года страва показывает) подобный газлифт работал в задней подвеске и не выработался) https://vk.com/photo306449125_380344152


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 69 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.314s | 25 Queries | GZIP : On ]