Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: alex



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 417 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 21  След.
Автор Сообщение
СообщениеСообщение было удалено | удалил: alex | Пн фев 10 2020 13:28.
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#242  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб фев 08 2020 00:00 
Куратор темы
Не в сети
УпорноДолгоАктивно Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 19 2005 18:32
Сообщения: 2663
Откуда: Геленджик
Благодарил (а): 686 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Моя велотехника: http://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=3064 рикши и другая велотехника
http://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=3064
Имя: Александр
Нет. С инета фотка. Конструкция примитивная. Сделай сам или кого попроси.

Добавлено через 1 минуту 20 секунд:
... Ну что там сложного...?


Вложения:
IMG_20200207_205621.jpg

_________________
Время собирать... веломобили!
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#243  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб фев 08 2020 00:04 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 12366
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1297 раз.
Поблагодарили: 508 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер НГ65
(Памяти Гарагули Николая Ивановича).

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
alex писал(а):
Конструкция примитивная.

Так считают все некомпетентные, незадачливые народные массы.

Для меня, например, до сих пор тайна, как обеспечивается на MTS-26 обратный ход кулачковых барабанов?

На моём он был организован тряпичными шнурами, которые всё время рвались.

Надеюсь, там то уж такого колхоза уже нет.

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#244  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб фев 08 2020 17:01 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Ср дек 14 2011 20:43
Сообщения: 265
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
сегодня попались мне бендиксы стартера новые, ни полградуса холостого хода или люфта,стоят от 200 рублей, бывают правые и левые, вполне себе красота


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#245  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 09 2020 12:45 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5987
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Во!!!!

Вот вам статья от специалиста по лигерадам и инженера по БИОМЕХАНИКЕ:

http://lefthandedcyclist.blogspot.com/2 ... inear.html

Читаем статью, читаем комменты.
Читая залинкованную из комментов статью:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1858725/

Забываем *линейные* приводы как страшный сон.

Привод с ассиметричной траекторей а-ля то же SDV интереснее, ну и можно привлекать внешние источники энергии для компенсации мёртвых точек, но это это все небанально и в любом случае стоит веса, сложности, веса, добавляет трение что полюбому уменьшает эффективность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#246  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 09 2020 14:29 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
статья от специалиста по лигерадам
Сертифицированного?
Balor писал(а):
и инженера по БИОМЕХАНИКЕ
Который 10 лет делал заднеуправляемые велосипеды, но так и не понял, почему оно не работает. Видимо инженер по биомеханике заметно отличается от обычного инженера в худшую сторону.
Balor писал(а):
Читаем статью
Я понял, почему ты предпочитаешь выкладывать англоязычные статьи без перевода. Потому что так солиднее и убедительнее выглядит, а читать их скорее всего никто не будет. А если почитать, то внезапно оказывается что и эта статья тоже ни о чём, ну разве что там повторяется очевидное, что тут уже давно обсудили, про останов в крайних точках и недостижимость большого каденса.
А заявления инженера по биомеханике, что "мощность перемещает велосипед" и "чем больше каденс тем больше мощность" - это просто какой-то позор.
Balor писал(а):
Читая залинкованную из комментов статью:
Это тоже прекрасная статья, которая убедительно доказывает, что два студента-велосипедиста(!) на обычном велосипеде выдали больше мощности, чем на какой-то адской машине "с постоянным крутящим моментом". Какую мощность эти два велосипедиста выдадут на других типах линейных приводов, науке осталось неизвестным. Но это конечно не помешает нам забыть их всех "как страшный сон"".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеСообщение было удалено | удалил: alex | Пн фев 10 2020 13:29.
СообщениеСообщение было удалено | удалил: alex | Пн фев 10 2020 13:30.
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#249  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 09 2020 18:32 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Есл не мощность, то что? Святой дух?
Как у вас принято отвечать: физика 7-й класс тебе в помощь. Если тебе лень читать статьи, которые ты сюда тащишь, то с чего бы я стал объяснять тебе очевидное.
Balor писал(а):
И разумеется чем больше каденс тем больше мощность,
Разумеется нет. Погугли закон Хилла, если сам думать не умеешь.
Balor писал(а):
lamplighter накидал 100500 ссылок которые доказывают именно это
Это в вашем мире количество найденных ссылок что-то доказывает.
Balor писал(а):
А ты конечно прекрасный специалист
Такое ощущение, что общаюсь с истеричной базарной торговкой. Какое отношение имеет моя квалификация к тому, что гражданин за 10 лет не понял простую вещь?
Balor писал(а):
Специалисты в Delft сделали
Это как-то оправдывает "инженера по биомеханике"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#250  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 09 2020 21:00 
Куратор темы
Не в сети
УпорноДолгоАктивно Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 19 2005 18:32
Сообщения: 2663
Откуда: Геленджик
Благодарил (а): 686 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Моя велотехника: http://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=3064 рикши и другая велотехника
http://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=3064
Имя: Александр
https://m.youtube.com/watch?v=aqXfqtb53 ... re=g-all-c
Велосипед Рыбака на рычагах.
Довольно простая конструкция, односкоростная.


Ребята, на КЭБе уверенно трут "разборки, обвинения".
Воздержитесь, плз, от перехода на личности!!

Воолодина фотка и чертёж. Аж! 2012 год.


Вложения:
zzOckra.jpg
IMG_3667.jpg

_________________
Время собирать... веломобили!
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#251  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс фев 09 2020 21:22 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5987
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
Как у вас принято отвечать: физика 7-й класс тебе в помощь. Если тебе лень читать статьи, которые ты сюда тащишь, то с чего бы я стал объяснять тебе очевидное.

Слив защитан.

dim писал(а):
Погугли закон Хилла, если сам думать не умеешь.

И что нам говорит закон работы мускулов в изоляции? Много интересного, конечно, но нас интересует общая биомеханическая эффективность, которая в первую очередь есть функция:

А. Подключения быстрых или медленных типов волокон.
Б. Адекватного питания мышц кислородом (большие усилия поднимают внутримышечное давление и не дают мышце "питаться", режим уходит в анаэробный, эффективность падает на порядок.

С пунктом Б всё понятно - мощность есть произведения силы на расстояние, поэтому для эффективной работы мышц скорость не может быть слишком медленной и усилия слишком большими.

С рекрутингом мускульных групп тоже всё хорошо известно - с повышением нагрузки сперва подключаются эффективные, устойчивые к усталости окислительные, а затем - гликолитические мышцы.
Если крутить медленные обороты с большой силой, ты будешь использовать много мышечной массы - в том числе гликолитическую.

dim писал(а):
Это как-то оправдывает "инженера по биомеханике"?

Это вообще не имеющая к теме обсуждения демагогия. А так я думаю, что для него это было интересным "челленджем"... вроде как для тебя линейный привод.
Только ему со временем хватило ума признать очевидное... наверно, ЕГО всё-таки интересовала истина, а не навязывание своего мнения любыми средствами.

Добавлено через 1 час 23 минуты:
Да, именно по закону силы-скорости + внутренее трение крутить БЫСТРЕЕ чем требует мощность тоже неэффективно - колоколоообразную кривую мощности к скорости сокращения уже приводили, и реальных людей, а не изолированых мускульных групп. Если брать чистое КПД мышцы, там может быть всё шоколадно, до 70% кпд.
Увы, это возможно только если закачиваться АТФ внутривенно (что так не работает есс-но).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#252  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 10 2020 13:35 
Куратор темы
Не в сети
УпорноДолгоАктивно Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 19 2005 18:32
Сообщения: 2663
Откуда: Геленджик
Благодарил (а): 686 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Моя велотехника: http://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=3064 рикши и другая велотехника
http://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=3064
Имя: Александр
В статье картинка показывает плюсы в компоновке и реализации трансмиссии при ЛП.


Вложения:
Pressodyne.jpg

_________________
Время собирать... веломобили!
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#253  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 10 2020 14:14 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5987
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
И описывает что "мол, отстой, зря время потратили".

Линейный двигатель с линейной рычажностью (что так любят записывать в плюсы линейного двигателя - тот самый constant torque) отстой, и будет отстоем.
Рычажность должна быть нелинейной и резко возрастать в конце пути (Модулятор правильно написал)... ничего не напоминает? Ба, это же шатуны :).

Ну и еще раз повторюсь: сделать аппарат, который максимально эмулирует биомеханику ходьбы и на кором "средний человек", который ни разу не ездил на велосипеде, будет быстрее - скорее всего можно.
Сделать так, чтоб эта система была такая же по эффективности МЕХАНИЧЕСКИ чем просто шатуны (два подшипника + шестерёнка и цепь) - невозможно физически, будут потери, будет лишний вес.
Сделать систему, которая будет эффективней чем шатуны даже с учётом этих потере будет сложно. Сделать систему, которая будет эффективнее чем шатуны + натренированный под них гонец даже при прочих равных скорее всего будет невозмжно, т.к. проблема не в силе (силы у нас с боооольшим запасом) а в газообмене - и оба катальца выйдут на примерно одинаковую мощность и эффективность после адаптации .
Разве что делать аппарат чётко под индивидуальную антропометрику (и генетику!) конкретного катальца...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#254  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 10 2020 15:25 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Лично я в статье инженера по биомеханике не увидел прямого утверждения, что линейный привод - это ошибка природы. Скорее наоборот, после рассмотрения достоинств и недостатков всех известных ему конструкций некруговых приводов, он переходит к обсуждению того, как надо бы изменить линейный привод, чтобы он стал совсем идеальным.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#255  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 10 2020 15:58 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5987
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
Лично я в статье инженера по биомеханике не увидел прямого утверждения, что линейный привод - это ошибка природы. Скорее наоборот, после рассмотрения достоинств и недостатков всех известных ему конструкций некруговых приводов, он переходит к обсуждению того, как надо бы изменить линейный привод, чтобы он стал совсем идеальным.


У него вывод что он *интересен*, и неплохо бы проводить отдельные соревнования именно для них. Пусть даже он менее эффективен, это может дать некоторые плюсы в компоновке, обтекаемости, етс.
Ок, признаю: он имеет право на жизнь, просто считать "все идиоты, один я вумный - поставлю линейный привод и поеду быстрее тупых "крутильщиков" на ТДФ" - тоже не признак большого ума. Но он может решать специфические проблемы компоновки.

В некотором роде это распростраяныется и на лигерад - даже если бы их пустили на ТДФ, фига с два они бы там чё выграли, с учётом горных этапов, но вот на плоской разделке равных им не будет, етс.
И управления задним колесом это тоже касается... обычно любое техническое решение имеет плюсы и минусы, и те что широко адаптированы имеют больше плюсов чем минусов с учётом условий их эксплуатации... измени условия - и баланс может качнуться в другую сторону.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#256  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 10 2020 16:39 
Куратор темы
Не в сети
УпорноДолгоАктивно Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 19 2005 18:32
Сообщения: 2663
Откуда: Геленджик
Благодарил (а): 686 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Моя велотехника: http://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=3064 рикши и другая велотехника
http://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=3064
Имя: Александр
Интересное решение как использовать большое колесо
А я придумал - на педали жёстко крепится труба с педалью на конце. Делается петля для поддержки пятки, которая крепится где повыше...
(может и на зокру такое решение пойдёт?)


Вложения:
vacuum2.jpg

_________________
Время собирать... веломобили!
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#257  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 10 2020 17:17 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5987
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Леванд свой новый аппарат хочет так сделать. Интуитивно кажется, что если сделать подобное БОЛЬШОЙ ДЛИНЫ, получится совсем неидеально, но надо либо провести небанальные просчёт, либо прикруить к педалям деревянные "пеньки" и так попробовать покрутить.
Нюанс - как ты собираешься обеспечить их "баланс"? Они же повиснут вниз на педалях и до них не достаешь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#258  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 10 2020 20:44 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Вт май 15 2018 23:59
Сообщения: 167
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
Имя: Ося
У этого Vacuum Velocipede рычажный привод с дуговой траекторией педали. Может быть, вам как раз такая траектория и нужна?
https://www.youtube.com/watch?v=8KRZavTX4CQ
https://www.youtube.com/watch?v=kKRl1lAxY2o
Не мешает помнить, что конструкция старая, не позже середины 1980-х. С тех пор случилась куча других линейных опытов, а также всяких покушений на победу в гонках и на рекорды. В конце концов главные деятели "лежачего" движения охладели к альтернативным приводам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#259  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн фев 10 2020 20:53 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
считать "все идиоты, один я вумный - поставлю линейный привод и поеду быстрее тупых "крутильщиков" на ТДФ"
Хотелось бы поинтересоваться, кто здесь так считает кроме Модулятора? Желательно с цитатами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Линейный привод. Плюсы и минусы.
Номер сообщения:#260  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт фев 11 2020 15:51 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5987
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
Balor писал(а):
считать "все идиоты, один я вумный - поставлю линейный привод и поеду быстрее тупых "крутильщиков" на ТДФ"
Хотелось бы поинтересоваться, кто здесь так считает кроме Модулятора? Желательно с цитатами.


Ну, этой логикой довольствуются немалая часть начинающих велоконструкторов, я не имел ввиду кого-то конкретно - у тебя, например, как и у Модулятора, желание совместить биомеханику хождения и педалирования чтоб не тренировать разные модели. (Цель сомнительная, но имеющая право на жизнь).

К слову. я как-то пропустил эту статью у того же чела:

http://lefthandedcyclist.blogspot.com/2 ... iency.html

Там описываются его опыты (в том числе докторская работа именно по "рычажной" трансмисии), овальные звёзды и делается интересный вывод:

Эллиптические звёзды идеальны для максимально эффективного производства мощности с минимальным потреблением кислорода/ЧСС (то, что нужно тебе, например), и они представляются из себя нечто обратное "линейному двигателю" - скорость педали уравнивается, а вот мощность выдаётся короткими, мощными импульсами. Это позволяет мышце расслабиться и лучше "питаться" между циклами подачи энергии, и использовать максимально эффективные "толкащие" мышцы максимально.

Однако, когда мы едем медленно в горку и общая кинетическая энергия система падает, работа "пульсами" становится неэффективной т.к. приводит к резкой синусоиде подачи энергии на колесо и результирующей синусоиде разгона/торможения.

К слову, тут шикарный аргумент про педалирование стоя!
Когда наш ЦТся опускает во время педаляжа, при езде в горку это приводит у уменьшению затрат на педалирование и размазыванию пиков - насколько я понял.

И закачивается это всё выводом, что может "линейные двигатели" и не позволят развивать наиболее эффективную скорость по плоскачу, они могут позволить более эффективно заезжать в горки на малой скорости.
Либо-либо.

Альтернатива - "пульсирующий" привод с овальной звездой + система запасания кинетической энергии... привет Мухо с Модулятором :).
Или привет мне - доп. привод. В идеале - работающий в ПРОТИВОФАЗЕ. И причём пофиг, на шатуны он подаёт момент, или на колесо, похоже...

Ну или большая овальная звезда + круглая малая на шатунах как вариант...

Ну и опять, как я уже не раз писал, эффективность "кругового педаляжа" - миф. Смысл он имеет ТОЛЬКО в очень крутые горки, и это в любом случае менее эффективно чем крутить быстрый каденс, подавая мощность пульсом в узкой его точке.
Так что всё, что пишет Модулятор про преимущетство линейного привода на круговым педаляжем - технически чистая правда, но относится только к езде в крутые горки, когда кинетическая энергия системы минимальна и не позволяет сглаживать пики подачи мощности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 417 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 21  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.248s | 26 Queries | GZIP : On ]