Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 10 2013 20:30 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
viewtopic.php?f=92&t=4663 - тема загнулась, все картинки сдохли.
Предлагаю восстановить инструкцию по рулевой трапеции.

Цитата:
Передняя ось 1 образует основание трапеции с одинаковыми боковыми сторонами (рычагами) 2 и 3 и вершиной 4 (поперечной рулевой тягой); все части трапеции соединены шарнирно. К рычагам 2 и 3 жестко присоединены поворотные цапфы (оси) 5 со свободно насаженными колесами; кроме того, за одно целое с левым (по ходу движения) рычагом 3 выполняется рычаг 6, шарнирно соединенный с продольной рулевой тягой 7. Перемещение рулевой тяги вперед или назад от рулевого механизма вызывает поворот деталей трапеции с колесами на разные углы вследствие наличия наклона боковых рычагов 2 и 3. При отсутствии наклона трапеция превращается в прямоугольник, поворот коротких сторон которого будет одинаковым (стороны будут параллельны).

Разница в поворотах колес зависит от угла наклона боковых рычагов трапеции; удовлетворительные результаты получаются, если продолжения средних линий боковых рычагов (в нейтральном положении трапеции) встречаются на продольной оси машины на расстоянии 1/4 базы от задней оси. Теория трапеции Жанто приводит к следующим выводам: действительные углы поворота колес, обеспечиваемые трапецией, отличаются от теоретически необходимых (дающих чистое качение). Расхождение между теоретическими углами и действительными с увеличением угла поворота сначала растет, а затем падает, обращается в нуль (при 40°), и действительные углы делаются больше теоретических при резком увеличении расхождения между ними. Практически максимум этого расхождения не превышает 1½° при 45°, что реального значения не имеет.



Изображение
http://hizmiretir.ru/rulevaya-trapeciya/

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......



За это сообщение автора Алексей поблагодарил: O-Witte (Вс ноя 10 2013 21:01)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#2  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 10 2013 22:46 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4296
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 761 раз.
Имя: Дмитрий
Вот с картинками. Идеальный случай - когда оси поворота колес вертикальные и колеса жесткие, шины не деформируются при повороте. Точка пересечения боковых сторон трапеции лежит на задней оси.
Для неидеальных случаев вот есть диплом с расчетом, но как его сюда перетащить? Уж очень сайт подозрительный.



За это сообщение автора dim поблагодарил: Алексей (Пн ноя 11 2013 00:23)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 11 2013 00:05 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
dim писал(а):
Точка пересечения боковых сторон трапеции лежит на задней оси.


Интересно, что в предыдущем материале сказано, что это пересечение должно быть на 1\4 базы от задней оси.

Цитата:
Такая геометрия рулевого управления позволяет достичь увеличенного углового различия между повернутыми колесами, что приводит к тому, что внутреннее колесо пытается следовать по окружности меньшего диаметра, чем это имеет место в действительности.



Не понял только, зачем это нужно. Но в модели действительно при большом угле внутреннее колесо хочет ехать по меньшей окружности, в итоге разница между окружностями становится больше колеи передних колёс.
Только что закончил моделировать этот случай.


Завтра, если будет настроение, промоделирую с пересечением на оси.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 11 2013 00:33 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4296
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 761 раз.
Имя: Дмитрий
Алексей писал(а):
Интересно, что в предыдущем материале сказано, что это пересечение должно быть на 1\4 базы от задней оси.
Видимо из-за наклона осей поворота колес и деформации шин. Опять же оно на поведение в повороте влияет. Вообще, рассчитать точно трапецию при не вертикальных осях поворота довольно сложно, так что народ видимо предпочитает нащупывать опытным путем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 11 2013 00:52 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
dim писал(а):
Видимо из-за наклона осей поворота колес и деформации шин.


Не совсем понял, при чём здесь наклон осей (шкворней)? Наклон делается по тому, что ось вращения поворотного кулака (при консольном креплении) находится не над пятном контакта (если не используется вилочное крепление колеса). Благодаря наклону ось шкворня проходит через пятно контакта, по этому колесо поворачивает на этом пятне. Если бы не было наклона, то колесо бы ездило вокруг пятна по дуге. Лучи схождения трапеции проводятся из центров пятен контакта, на сколько я понимаю. (может я не прав?)

Добавлено через 27 минут 57 секунд:
dim писал(а):
Точка пересечения боковых сторон трапеции лежит на задней оси.


Вот, что получается... Теперь внутреннее колесо идёт по большему радиусу, чем ему следовало бы... Видео надо выкладывать или и так понятно?


Вложения:
пересечения_на_задней оси.png

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 11 2013 01:33 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
Алексей, да вроде все наглядно.

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 11 2013 02:14 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Лучшие результаты по сохранению колеи получаются при пересечении проекций в пределах между 1\4 и 3\16 базы.


Вложения:
рулевое_3исходная_позиция2.png

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 11 2013 12:23 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4296
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 761 раз.
Имя: Дмитрий
Алексей писал(а):
Лучи схождения трапеции проводятся из центров пятен контакта, на сколько я понимаю.
А по-моему лучи проводятся через центры рулевых шарниров(шкворней). При вертикальной оси поворота колеса ось поворота проходит через пятно контакта и разницы нет. А при наклоне шкворня картина меняется.
Алексей писал(а):
Лучшие результаты по сохранению колеи получаются при пересечении проекций в пределах между 1\4 и 3\16 базы.
Можно такой способ рассмотреть. Сначала определить максимальный угол поворота колес для данного трайка, а потом уже для него выбирать наилучшую точку пересечения.
Но в целом вопрос имеет довольно академический характер, поскольку непонятно, как это реализовать на практике. При изготовлении рычагов обязательно будут какие-то отклонения, как их измерить, как попасть в эту точку пересечения?
Гораздо важнее на мой взгляд придумать способ определения реальных углов аккермана у готового изделия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 11 2013 13:28 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13 2011 11:32
Сообщения: 2989
Откуда: Рига
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 850 раз.
Моя велотехника: "Рига 2011" первый - за три дня
dim писал(а):
Алексей писал(а):
Лучи схождения трапеции проводятся из центров пятен контакта, на сколько я понимаю.
А по-моему лучи проводятся через центры рулевых шарниров(шкворней). При вертикальной оси поворота колеса ось поворота проходит через пятно контакта и разницы нет. А при наклоне шкворня картина меняется.


Этот вопрос я уже задавал гдето на форуме но безуспешно. Сначала тоже проводил лучи из пятна контакта, ниего хорошего не вышло. Сейчас беру из пересечения оси шкворня с горизонтальной плоскостью проходящей через центр передних колес.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 11 2013 13:32 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
Алексей, можно глупый вопрос?
Реально просчитать универсальнай конфиг для 20" + 26" с возможностью смены на 24" + 29"?
То, что радиус разворота не будет одинаковым понятно. Какие подводные камни в таком конфиге если он реализуем конечно?

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 11 2013 15:46 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Indiсtа Саusа писал(а):
Реально просчитать универсальнай конфиг для 20" + 26" с возможностью смены на 24" + 29"?


Диаметр колёс влияет на пересечения оси шкворня с пятном контакта. А трапеция ту, вроде, ни пр чём.

Это нельзя изобразить в 2Д моделировании (вернее можно, но мне пока лень). Надо делать 3Д. Когда сделаю - выложу анимацию. Но это не в ближайшее время

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 11 2013 16:41 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1803
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
Алексей, буду крайне признателен.

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 11 2013 17:47 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4296
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 761 раз.
Имя: Дмитрий
Попробовал решить задачку теоретически и понял, что разучился работать со всеми этими синусами-косинусами. Но зато обнаружил, что длина рычагов тоже влияет на углы, о чем почему-то умалчивают "источники". Так что имеет смысл поиграться с разной длиной в 2D.



За это сообщение автора dim поблагодарил: Indiсtа Саusа (Пн ноя 11 2013 17:58)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт ноя 14 2013 23:13 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Чт авг 02 2007 00:43
Сообщения: 1180
Откуда: Украина, г. Николаев
Благодарил (а): 131 раз.
Поблагодарили: 236 раз.
Моя велотехника: Стеклопластиковый лигерад,
Дельта-трайк по схеме Zockra,
Дельта-трайк 1+1
Хайрейсер 20/26
Минитрайк 20/20
Простой трайк 20/20
Имя: Евгений
Взято из книги: Автомобили: конструкция, конструирование и расчет. Системы управления и ходовая часть: Учеб. пособие для вузов/А. И. Гришкевич и др. - Минск, 1987 - 200 с, 2,6 МБ.
Ссылка только что проверена.


Вложения:
Комментарий к файлу: стр 31
p0031.png
Комментарий к файлу: стр 32
p0032.png

_________________
Самая тяжкая обязанность - думать.
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#15  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 15 2013 00:55 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Евгений писал(а):
Взято из книги: Автомобили: конструкция, конструирование и расчет. Системы управления и ходовая часть: Учеб. пособие для вузов/А. И. Гришкевич и др. - Минск, 1987 - 200 с, 2,6 МБ.
Ссылка только что проверена.


нда...что-то всё сложно как-то... Специально для любителей теории, наверное.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#16  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 15 2013 21:02 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Чт авг 02 2007 00:43
Сообщения: 1180
Откуда: Украина, г. Николаев
Благодарил (а): 131 раз.
Поблагодарили: 236 раз.
Моя велотехника: Стеклопластиковый лигерад,
Дельта-трайк по схеме Zockra,
Дельта-трайк 1+1
Хайрейсер 20/26
Минитрайк 20/20
Простой трайк 20/20
Имя: Евгений
Алексей писал(а):
нда...что-то всё сложно как-то... Специально для любителей теории, наверное.

dim писал(а):
Попробовал решить задачку теоретически и понял, что разучился работать со всеми этими синусами-косинусами. Но зато обнаружил, что длина рычагов тоже влияет на углы, о чем почему-то умалчивают "источники". Так что имеет смысл поиграться с разной длиной в 2D.

А это проще - искать то, "о чем умалчивают "источники""?

m - длина поворотных рычагов (шкворней).
n - длина поперечной рулевой тяги.
a - высота треугольника Аккермана.
L - база аппарата.
l0 - основание треугольника Аккермана (расстояние между точками пересечения осей шкворней с опорной поверхностью).

Соотношения в реальных аппаратах:
а=(0,7...0,8)L при расположении рулевой тяги сзади управляемых колес (внутри базы).
а=(0,8...1)L при расположении рулевой тяги спереди управляемых колес (за пределами базы) (как у Bergoв).
m/n=0,12...0,16
l0/L=0,42...0,62
Это данные отечественных авто. Указаны на рис 1.26 (стр 32) - график для выбора размеров рулевой трапеции (из учебника для автоконструкторов).
Длину m принимают возможно большей по условиям компоновки.
Для высокоэластичных шин форму трапеции приближают к прямоугольной.

Вопрос Алексею: неужели это так сложно? Неужели проще не взять длины с графиков, а моделировать их на компьютере?

_________________
Самая тяжкая обязанность - думать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#17  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 15 2013 22:23 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4296
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 183 раз.
Поблагодарили: 761 раз.
Имя: Дмитрий
Евгений, весь смысл трапеции в том, чтобы уменьшить проскальзывание колес. У автомобиля площадь пятна контакта во много раз больше, чем у веломобиля, поэтому можно сказать, что автомобильные колеса проскальзывают всегда, при любых углах трапеции. При одних - больше, при других - меньше, но проскальзывают. Опять же автошина имеет прямоугольное сечение, в отличие от вело.
Кроме того, автомобиль(по сравнению с веломобилем) страшно тяжелый, при повороте шины очень сильно подворачиваются внутрь, так что от расчетной трапеции остается только воспоминание.
Еще, сохранение управляемости на высокой скорости для автомобиля намного важнее отсутствия проскальзывания, пусть лучше шины быстрее съедаются, лишь бы управления не потерять. И трапеции рассчитываются именно исходя из всех этих обстоятельств.
Так что все эти формулы - они именно для автомобилей.
У веломобилей другие скорости, другой вес, другие покрышки. И трапеции должны быть другими. Так что взять эти графики просто, но не нужно.
На второй странице интересная фраза:"для высокоэластичных шин форму трапеции приближают к прямоугольной". Это простыми словами значит: хрен с ним, с аккерманом, хорошая резина и так решит все проблемы.
Евгений писал(а):
m - длина поворотных рычагов (шкворней)
Ну вы хоть в википедию гляньте, что такое шкворень, нельзя же так.
Евгений писал(а):
Длину m принимают возможно большей по условиям компоновки
Очень интересный момент, для автомобилей все понятно, чем длиннее, тем меньше усилие на руле и точность при наличии люфтов тоже выше. В тоже время очень длинные рычаги там некуда поместить.
Но какую длину брать, если компоновка нас не ограничивает? Ведь если сделать максимальную длину, то трапеция превращается в треугольник и колеса просто не будут поворачиваться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 15 2013 23:39 
Не в сети
УпорноДолгоАктивно Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб ноя 19 2005 18:32
Сообщения: 2230
Откуда: Геленджик
Благодарил (а): 548 раз.
Поблагодарили: 420 раз.
Моя велотехника: http://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=11&t=3064 рикши и другая велотехника
Имя: Александр
Алексей писал(а):

нда...что-то всё сложно как-то... Специально для любителей теории, наверное.

:clap:
Я поступил проще. На "ГоловастикС" сделал "пересечение" на две трети ровно и доволен. Кружусь по-кругу и Аааабсалютно не чувствую ничего отрицательного. Назвал для себя "эффект подгребания внутреннего колеса". Оно в повороте менее загружено, вот пусть и" работает" для меньшего радиуса поворота по дороге, а не на мониторе... :D

_________________
Время собирать... веломобили!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#19  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 16 2013 01:39 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13 2011 11:32
Сообщения: 2989
Откуда: Рига
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 850 раз.
Моя велотехника: "Рига 2011" первый - за три дня
Неверный Акерман просто будет жрать энергию (накат и/или силы водителя). Я его просто проверяю на готовом аппарате, медленно прокатываю поворот на плоскости посыпанной слегка песком, резина не должна издавать звуков, это значит что колеса катятся без бокового скольжения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рулевая трапеция
Номер сообщения:#20  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб ноя 16 2013 10:33 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 500 раз.
Имя: пусто
Евгений писал(а):
Вопрос Алексею: неужели это так сложно?


Всё гениальное просто. Не люблю сложную математику

Добавлено через 2 часа 45 минут 57 секунд:
Евгений писал(а):
Неужели проще не взять длины с графиков, а моделировать их на компьютере?


Ну так я и моделировал. Сделал параметрический чертёж (чистая геометрия), а дальше только поворачивал колёса и смотрел, что при этом происходит. В интересующих местах снимал размеры и углы. Сам ничего не считал, только рисовал и указывал кто к чему привязать. Мне рисовать проще, чем считать (наверное абстрактное мышление подкачало...)

Добавлено через 12 часов 51 минуту 17 секунд:
dim писал(а):
Попробовал решить задачку теоретически и понял, что разучился работать со всеми этими синусами-косинусами. Но зато обнаружил, что длина рычагов тоже влияет на углы, о чем почему-то умалчивают "источники". Так что имеет смысл поиграться с разной длиной в 2D.


Действительно. Вот видео. Делал я этот опыт и был уверен, что сейчас докажу, что длина рычагов значения не имеет. Но я ошибался! Так что, придётся изучать "сложную теорию" от Евгения. Прошу прощения за свой скептицизм.

Вот видео.

Здесь трапеция связана нижней тягой, а верхняя (зелёная) измеряет расстояния между соответствующими точками на обоих рычагах (значение меняется). В то же время синяя линия на левом рычаге точно привязана к правому рычагу (по радиусу) и показывает реальное положение тяги (если бы она была в этом месте трапеции). Разница между центром зелёного кружка (конца верхней тяги) и синей линией на левом рычаге - это различия в положении рычагов с нижней тягой (полной длиной рычагов) с тем положением, в котором должна быть тяга при этом же угле поворота на укороченных вдвое рычагах.

Разница небольшая, но, тем не менее, она есть.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ] 


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.330s | 21 Queries | GZIP : On ]