Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: Balor



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#221  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 16 2016 12:23 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 8763
Благодарил (а): 977 раз.
Поблагодарили: 1207 раз.
Моя велотехника: JDXC07, ЧПОХ15
Имя: Алексей
или просто улржить цепь в трубки. да, сила трения и всё такое, но не висит и "ноги чистые"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#222  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт ноя 17 2016 11:58 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27 2015 01:43
Сообщения: 646
Благодарил (а): 291 раз.
Поблагодарили: 336 раз.
Моя велотехника: Лигерад "Ангара", FWD MBB лигерад "Тангрия", бывший лигерад "Белый Лебедь", бывший gravel/adventure bike Jamis Renegade, rigid Trek 6500'04, горстка самосборных байков
Имя: Алексей
Как тут все серьезно закрутилось! Разжигать диспут не хочется, поэтому без всяких формул и расчетов просто впечатления новичка в лигерадах:

1. Первый год я страдал на затяжных подъемах - привод задний, SWB, и я как черепаха... Упор в спинку помогал, но только ломить с низком каденсом (не мог выдать нормальную частоту). Короткие подъемы брал с ходу после разгона, тут даже удавалось не уронить каденс. Как итог - сложно ехать рядом с товарищем на мтб (то улетал вперед, то отставал, аж скрываясь из виду у подножия холмика). Да и в целом каденс мой был ниже, чем на мтб... И несмотря на схожую среднюю скорость на круге (даже может чуточку быстрее классического мтб), темп был оч рваный.

2. На второй год стал экспериментировать (прислушался к опыту форума).
Тот же затяжной подъем. Повисаю на руле-хомяке (как бы пытаюсь тупо тянуть его на себя, подтягивая торс, лишь слегка касаясь спинки) - сработало!
- Каденс удалось держать нормальный без ломежки, даже повыше, чем при езде по горизонтали.
- Скорость выросла! Смог наконец-то ехать вровень с классическим мтб друга!
- По своим трекам понял, что "подтягиваясь" за рулем, получаю максимальный темп езды в подъем на лигераде сравнимый со своим же средним темпом на мтб.
Это был для меня настоящий прогресс!

3. Далее - контакты... "Приход" есть, но тут очень мало еще накрутил, так что еще работать и работать...

P.S. говорили опытные, что только после 1500км начнешь понимать, что такое лигерад, а я не мог это принять - ведь поехал уверенно уже спустя 50км, а вот стало получаться аккурат к 1500км :D
P.S.2. Да, это... я совсем не худенький

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):
Изображение



За это сообщение автора virage поблагодарили: 2 -=LT=- (Чт ноя 17 2016 19:47), Balor (Пт ноя 18 2016 20:07)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#223  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт ноя 18 2016 20:07 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
"Тот же затяжной подъем. Повисаю на руле-хомяке (как бы пытаюсь тупо тянуть его на себя, подтягивая торс, лишь слегка касаясь спинки) - сработало!
- Каденс удалось держать нормальный без ломежки, даже повыше, чем при езде по горизонтали.
- Скорость выросла! Смог наконец-то ехать вровень с классическим мтб друга!
- По своим трекам понял, что "подтягиваясь" за рулем, получаю максимальный темп езды в подъем на лигераде сравнимый со своим же средним темпом на мтб.
Это был для меня настоящий прогресс! "

Ну да, как-то так, да. Я тоже писал, что подобный эффект можно и тягой за руль и на обычном получить в теории, минус такого - хомяк сломать можно (особенно если "немаленького веса - я и руль на Зокре уже один раз оторвал) и устаёшь быстро - т.к. тянуть нужно СИЛЬНО. Этот же эффект мне сейчас хорошо заметен на тренажёре, на котором у меня либерад больше не МББ а жёстко закреплён - сильно подтягиваясь за рушь ты устаёшь быстрее, но крутить легче.

А ты откуда? То, что тощие ездят на RWD неплохо - я и сам свидетель. Надо было бы попробовать к тебе заехать летом и дать тебе МББ попробовать :).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#224  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 21 2016 12:07 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27 2015 01:43
Сообщения: 646
Благодарил (а): 291 раз.
Поблагодарили: 336 раз.
Моя велотехника: Лигерад "Ангара", FWD MBB лигерад "Тангрия", бывший лигерад "Белый Лебедь", бывший gravel/adventure bike Jamis Renegade, rigid Trek 6500'04, горстка самосборных байков
Имя: Алексей
Balor писал(а):
....Я тоже писал, что подобный эффект можно и тягой за руль и на обычном получить в теории....
Ну это и заставило меня поэкспериментировать (да и тема эта в целом) с подтягиванием на руле, а не упором в спинку ;)

Мой хомяк не выглядит мощно, но пока справляется (он самодельный, стальной), да и я в основном постоянную нагрузку даю повисая, без учета "противофазы" руки-ноги.

В целом, хомяк не оч нравится, все хочу руль как на крузбайке вендетте попробовать, кажется, что и подтягивание на нем полегче будет. А так да, действительно много сил на подтягивание тратится, особенно с непривычки...

Сложно сказать, что тяжелее для меня, "подтягиваться" (высокий каденс/малая нагрузка на ноги, выше скорость на подъеме) или
"упереться" (низкий каденс, сильно давлю на педали с упором в спинку).
Субъективно будто бы одинаково, с той лишь разницей, что в первом случае руки устают, но откинувшись на спинку после подъема покатил дальше в крейсерском темпе, а во втором случае приходилось мне давать отдых ногам (идти накатом или с оч малой нагрузкой и скоростью).

Кстати, опять таки вычитал (может и в этой же теме), что на лигераде лучше, если педаль будет почти по центру стопы. С упором в спинку это позволило мне повысить каденс, и вроде как легче крутить было. Поэтому при переходе на контакты - максимально сдвигал шипы к центру стопы.

Balor писал(а):
А ты откуда? То, что тощие ездят на RWD неплохо - я и сам свидетель. Надо было бы попробовать к тебе заехать летом и дать тебе МББ попробовать .

Южная граница МО на берегу р. Оки по трассе М2, г. Пущино. Буду оч рад твоему приезду! И МББ не дает мне покоя, особенно учитывая, что по плану он должен был быть первым моим лигерадом))

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#225  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 21 2016 15:31 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
virage писал(а):
Сложно сказать, что тяжелее для меня, "подтягиваться" (высокий каденс/малая нагрузка на ноги, выше скорость на подъеме) или
"упереться" (низкий каденс, сильно давлю на педали с упором в спинку).


Тут еще нюансы вскрылись.

https://vimeo.com/80482788

Борроуз (очень крутой конструтор велосипедов) такую идею выдвигает:

"Using the muscles other than your legs sub-maximally allows you to recycle lactates your hard-working legs are developing, which actually gives you more power in the system."

"Субмаксимальное использование других групп мышц во время анаэробной работы ног позволяет им перерабатывать лактат и откладывать тотальное закисление."
Что весьма похоже на правду, есть такая вещь как lactate shuttle:
https://en.wikipedia.org/wiki/Lactate_s ... hypothesis

Вообще, эта гипотеза может целиком и полностью объяснить почему переднеприводники с отдачей на педали позволяют быстрее ехать в горку или спринтовать в анаэробном режиме и без всяких механических потерь, но как показывает практика, работать без упора в кресло в любом случае кажется эффективнее - т.е. крутить педали по кругу сгибанием/разгибанием колеса (тут бицепс бедра юзается, весьма мало утилизированноый при обычном езде на велосипеде) почти без упора в кресло.

В общем, я подозреваю тут целая комбитанция факторов, каждая даёт относительно немного, но они работают кумулятивно:
а. Н-ный процент ворует гистерез при езде с упором в спинку. (Толстякам тут жопа, хе-хе. А вот тощие могут и не заметить особой разницы)
б. Т.к. ноги высоко, то кровообращение там нарушается - вплоть до онемения, но это зависит от сердечно-сосудистой системы конкретного индивида.
в. Анаеробно работать сложнее, т.к. лактат накапливается очень быстро - расслабленная позиция на лигераде, где работают только ноги, приводит к тому что единственным потребителем лактата получаетя лишь сердце.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#226  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 21 2016 15:46 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 8763
Благодарил (а): 977 раз.
Поблагодарили: 1207 раз.
Моя велотехника: JDXC07, ЧПОХ15
Имя: Алексей
что-то не допонял:
ноги работают и вырабатывают лактат, а сердце работает и потребляет лактат... втф?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#227  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 21 2016 16:04 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
-=LT=- писал(а):
ноги работают и вырабатывают лактат, а сердце работает и потребляет лактат... втф?


Да, совершенно верно. Лактат - промежуточный продукт метаболизма, в цикле Креббса, еще он юзается в неоглюкогенезе в печени и в других мышцах.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lactic_acid

The resulting lactate can be used in two ways:
Oxidation back to pyruvate by well-oxygenated muscle cells, heart cells, and brain cells
Pyruvate is then directly used to fuel the Krebs cycle

Conversion to glucose via gluconeogenesis in the liver and release back into circulation; see Cori cycle
If blood glucose concentrations are high, the glucose can be used to build up the liver's glycogen stores.

Впрочем, тут мы уже упираемся в респираторный лимит, т.к. его необходимо окислять и выводить углекислый газ.
Однако ситуация, когда вроде и запас по дыхалке есть, а ноги уже горят и не крутят - на заднеприводнике такое частенько бывало, а на МББ - никогда. На сидячем то же самое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#228  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 21 2016 16:50 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 8763
Благодарил (а): 977 раз.
Поблагодарили: 1207 раз.
Моя велотехника: JDXC07, ЧПОХ15
Имя: Алексей
у меня на горбатом бывало - ноги "умерли", а дыхалки еще на тыщу километров...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#229  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 21 2016 22:17 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Ср авг 20 2014 22:27
Сообщения: 112
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Считается что на небесах правильно находиться животом к верху получая благодать свыше. И поэтому лигерады по концепции небесные транспортные средства не рассчитаны подниматься в горы. Потому что на небе нет гор.
Кроме того кальмар перевёрнутый вверх ногами впадает в паралич.
Короче правильное положение- залог правильного движения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#230  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июл 11 2017 09:16 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Ср дек 14 2011 20:43
Сообщения: 265
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
а какая нагрузка в кг вообще при педалировании?
ясно что когда в горку или при интенсивном разгоне,велосипедист давит всем своим весом и еще помогает упершись.
но вот при обычной неспешной езде,спокойно,без усилий поддерживая постоянный каденс?
может есть какаято формула? от веса ездока и тд..10кг? для 100кг ездока как думаете


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#231  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июл 11 2017 10:03 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 8763
Благодарил (а): 977 раз.
Поблагодарили: 1207 раз.
Моя велотехника: JDXC07, ЧПОХ15
Имя: Алексей
велосипедист на горбатых может давить только своим весом, на лигераде упёршись в спинку сила может быть больше, но зачем насиловать колени, если есть переключатели...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#232  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июл 11 2017 11:11 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
tvisha1 писал(а):
но вот при обычной неспешной езде,спокойно,без усилий поддерживая постоянный каденс?


Угловой момент = P (мощнось в ваттах) / (2pi * RPM(каденс) / 60)
Можно, скажем, принять P за 100 и каденс за 60 для простоты.

А вес в ньютонах высчитывается из общего рычага, который получаетя из длины шатунов и задействованных на данный момент звёздочек.

Но зачем тебе это, собственно? :)

P.S. Это пиковая рычажность, при положении шатуна 90 град, и если только давить весом. Они меняется до 0 в "мёртвых точках", но там педали можно протаскивать. Короче, непросто всё :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#233  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт июл 11 2017 11:35 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Ср дек 14 2011 20:43
Сообщения: 265
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
зачем мне это?
я где то писал,что есть идея.
и нужно знать сколько КГ на педалях, при спокойной езде.
какой там каденс в 60? и 50 заглаза,спокойно,крутиш педальки,не напрягаясь,допустим даже по прямой,никуда не торопясь,на низкой передаче. Сколько кг на педаль приходится?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеСообщение было удалено | удалил: Modulator | Вт июл 11 2017 12:35.
Причина: Не ознакомился глубоко.
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#235  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср июл 12 2017 18:05 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Ср дек 14 2011 20:43
Сообщения: 265
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
Суть идеи..В идеале, ставим на педали кнопки от шуруповертов(которые с шим) естественно что между кнопками и ногой должны быть минимум пружины настраивыемые,наподобе динамометрических ключей( в зависимости от усилия нажатия будет перемещатся и кнопка(больше меньше оборотов),двигатель-опять же шуруповерт(500-600 об\мин) он,через редуктор болгарки(где вместо круга-звездочка 8-14 зубов,рассчитывается в зависимости от желаемого кандеса и ведущей звезды) передает крутящий момент на цепь( как в циклонах) только педали не на фриволе (как в циклонах), а будут крутится вместе с двигателем..Т.е двигатель будет помогать ногам,своего рода усиливать.
Из плюсов идеи видно,что экономичность будет у конструкции высокой,мощность двигателя большая не нужна(хватит и менее100ватт) , компактность с весом будут небольшие..цена не высокая,зависит от шуруповерта..самоделка может вообще быть из отработавших свое инструментов
Из минусов,сложность настройки с усилием на педаль для каждого индивидуальна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#236  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт июл 14 2017 17:19 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Ср дек 14 2011 20:43
Сообщения: 265
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
лигераду хорошо...ему это только если звезду в полтора два раза больше ставить...а трех-четырехколесникам,такая система очень пригодится


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#237  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс июл 16 2017 01:09 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1801
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
А какой там угол правильный ноги при сгибе? А то тут как-то озадачился картинками на тему и вроде выяснилось, что шатуны 175 мм длинноваты и должны быть на вскидку в районе 165.

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#238  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс июл 16 2017 12:38 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Чем меньше тем лучше, но вообще не рекомендуется превышать 90 град.

Вот ТУТ невозможность ВСТАТЬ на педали реально роляет - это сильно сберегает колени, т.к. педалирование идёт значительно более прямыми ногами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#239  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс июл 16 2017 22:13 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 27 2015 01:43
Сообщения: 646
Благодарил (а): 291 раз.
Поблагодарили: 336 раз.
Моя велотехника: Лигерад "Ангара", FWD MBB лигерад "Тангрия", бывший лигерад "Белый Лебедь", бывший gravel/adventure bike Jamis Renegade, rigid Trek 6500'04, горстка самосборных байков
Имя: Алексей
Balor писал(а):
Чем меньше тем лучше, но вообще не рекомендуется превышать 90 град.

Не совсем понял как угол считать... при сгибе между бедром и голенью должно быть меньше 90 град? Или между линией-продолжением бедра и голенью? В ступор впал прям :)

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#240  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн июл 17 2017 22:16 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 12 2013 17:43
Сообщения: 1801
Откуда: UK
Благодарил (а): 66 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
Моя велотехника: Velotechnik Scorpion FS 26
Optima Cobra
Имя: Silvaticus
Вообще-то я об этом вопрошал. И чем меньше тут не катит.

Изображение

Отсюда: http://www.triketech.com/Rider/rider_measurements.html

_________________
Изображение

2385 км на recumbents и 2485 км на велосипеде в 2015-м    [2880/1886 км в 2014-м]     [0/5057 км в 2013-м]



За это сообщение автора Indiсtа Саusа поблагодарили: 2 -=LT=- (Вс авг 20 2017 19:10), virage (Вт июл 18 2017 01:06)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 17  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.143s | 24 Queries | GZIP : On ]