Форум о веломобилях и лигерадах

Modulator, от бы ты уже заткнулся со своим ринзлером, а? Ты же его во все темы и во все сообщения суешь... Одержимый, блин... Черт меня тогда дернул про него написать...

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...
Правила форума: viewtopic.php?f=5&t=5452

Отчасти. Видео у него прикольное вышло, видно, что опытен в монтаже и подаче. Да вот только бесполезное для нас.

Где-то пару лет назад Dim поднимал вопрос о том, как привнести объективность в отчеты по лигерадам, год назад я тестировал Дредноут и было, честно, очень сложно передать впечатления свои без сползания в ощущения (причем не все мои совпали с таковыми Олега Balor'а), Тангрия с весьма своеобразным норовом, всеобщий интерес к лигераду Buran и его управляемости, Voolodja заинтересовался темой FWD MBB, ну и Ринцлеры, по которым много "контента", а вопросы многие так и не раскрыты... Так что эта тема закономерна, первая попытка привнести некий порядок. Что выйдет в итоге - сам не знаю еще.

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):

Интересно, какие? Чтобы мне не повторяться.

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

это точно не допустимо

да, средний пуль может быть неким аналогом мощности, но у меня после некого расстояния организм впадает в зомбо режим, пульс падает а скорость нет, опять все очень относительно, а ветер вообще может все засрать, боковой, встречный, порывистый, со сменным направлением и т.д., его вообще не предугадаешь, хорошо если разница между техникой реально ощутимая (как я сравнивал с горки Вояждер и детский на 20 дешевых колесах, там и одного съезда хватило чтобы понять, как день и ночь) а если надо ловить секунды тут только стенд или павильон.

Нужно выбрать участок защищённый от ветра и без траффика. У меня почти такой есть недалеко, правда асфальт Г - несколько раз покры пробивал...
Но чтоб именно горку с чётко известным градиентом и всем этим - это сложно.

Моя физ подготовка сейчас едва ли не хуже, чем в начале сезона после неактивной зимы. Так что буду в роли новичка-любителя, с поездками на час +/-, в идеале на 3ч, не более. Так что режим "зомбо" (примерно с таким столкнулся на бревете) вряд ли наступит. Попробую раздобыть пульсометр у друзей и потестить.


Трафик на моих маршрутах скромный. Горочку поищу, есть небольшие участки, закрытые лесом, там влияние ветра должно быть минимальным.

Ребят, если есть какие еще варианты для тестирования, так, чтобы легко реализовать/повторить и было интересно/информативно, прошу накидать за выходные сюда.

Что имеем на сегодня:
- гравити тест с замером скорости/времени и выбега на одном и том же участке (лигерад vs МТБ).
- мой кольцевой тестовый асфальтовый маршрут на 1 час +/- 10 мин.
- если осилю, то бросок на 60 км постараюсь устроить (физуха слабовата для этого и погоду ловить надо)
- возможно, смогу замерить максимальную скорость (рекордные ориентиры 70-75 км/ч на 26" 44х13)

Предложения по проходимости, грунтам, лесам есть?

P.S. Тема хоть и назревала давно, но родилась в спешке и тому есть причина. Скоро вас должен познакомить с ней, главное, чтоб все срослось.

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):

Чёртов интриган

Парадокс. Цифры, полученные одним и тем же человеком радикально зависят от этого человека и поэтому уже необъективны. Ну вот допустим именно на этом лигераде этому конкретному человеку неудобно сидеть и всё, капут, все цифры у этого лигерада оказываются хуже чем у других. А другому человеку удобно сидеть и у него наоборот, цифры этого лигерада будут лучше, а у других - хуже. И от какого человека цифры брать будем?
И даже если ты найдёшь идеального эталонного среднего человека, это не поможет. Ну выберет он лигерад, идеально подходящий для среднего человека, и что? Ведь каждый хоть чем-то да отличается от среднего, значит и лигерад ему нужен немного(а может и много) другой.
А как тип аппарата может быть выражен в цифрах?

А он точно от человека не зависит? А то тут как-то вроде даже соревнования какие-то мелькали на эту тему. Там правда несколько горок было и они по кругу ездили.

Да там кроме человеческого фактора ничего и нет, всё остальное можно самостоятельно из справочника взять. И что, по этим обзорам ты готов рискнуть выбрать лучший автомобиль? Если журналист хвалит конкретное авто, можно ли быть уверенным, что ему за это не заплатили? Вот если он ругает, тогда наверное можно сказать, что тут точно не заплатили.
Это потому что им надо много сказать там где сказать нечего, поэтому они придумали этот шаблон, точнее один придумал, а остальные пользуются. Но Остап Бендер придумал его намного раньше. И самое главное, когда этот журналист говорит, что двигатель "вялый" или руление "острое", лично я совершенно уверен, что сев за руль этой машины я ни "вялости" ни "остроты" не почувствую. Не будем говорить о том, что он просто может откровенно врать ради красного словца и ничего ему за это не будет. Но даже если он говорит правду, это всё равно исключительно его личные ощущения, основанные на опыте поездок на десятках разных машин. А у меня личный опыт совсем другой и ощущения у меня будут другие, так что пользы от его слов для меня никакой.
Короче, пример с автожурналистами совсем неудачный.

Так ты разве не для этого открыл тему?

Предлагаю начать сначала:
Значит надо искать способы встретиться и протестировать.
Потому что:
1. Чужие ощущения - они и есть чужие, как ни старайся.
2. Вовсе не факт, что объективные данные будут напрямую связаны с личными ощущениями. Тот же размер колёс - что лучше, 24" 26" или 29"? Или наклон передней вилки - ну узнал ты его и что, что-то прояснилось? Я уж не говорю про загадочный флоп который вроде бы влияет на управляемость, но влияет каждый раз по-разному. Впрочем, его нельзя отнести к объективным характеристикам, ввиду отсутствия общепринятого определения.
Или скатывание с горки - кто сказал, что лигерад, быстрее всех скатившийся с горки будет самым быстрым в нормальной жизни? А уж самым удобным он точно не будет.

В общем, попытка уйти от человеческого фактора в оценке аппаратов, которые без человека не могут функционировать, вряд ли будет успешной. Это компьютеры можно объективно сравнивать, который быстрее считает. Или пылесосы. Или ещё что-нибудь, что можно включить и отойти в сторону, оно пусть работает, а мы со стороны будем объективно сравнивать.

Поэтому я и предлагал параметры, которые можно измерить, но которые без человека не работают. Как минимальный радиус поворота или минимальная скорость. Или число поехавших с первой попытки из десяти попытавшихся. Лучше из сотни конечно, но тут надо быть реалистами.

dim, голосуешь против всех, т.е. всего?)

Ждал тебя тут, даже упомянул выше, ожидал, что будут контраргументы. Но не ради спора и самоутверждения за твой счет, нет. Хотя ты мне ох как много "зацепок" оставил своим постом, особенно коснувшись моей любимой темы (авто) и моего проф.высшего образования (если что, не на пылесосы учился:)). Утомительно это для меня спорить, особенно без ожидаемой пользы или выгоды как для меня, так и других, но в ущерб свободному и рабочему моему времени. Пробовал уже, не понравилось и не удовлетворило.

Я надеялся в твоих аргументах увидеть что-то простое и гениальное, что мне помогло бы в этом неблагодарном деле. Ну или чтоб твои посты натолкнули меня на что-то незамеченное.

Но, я сделаю тебе предложение, с которым бы ты лучше всех справился: давай вместе тест проведем. Ну или хоть частично поучаствуй, все же в МО тоже живешь (в ЛС можно договориться). Мне бы пригодился скептический напарник, ставящий все под сомнения и действующий по-своему. Это помогло бы мне более нейтрально подойти к делу, без собственных симпатий к технике.

P.S. я прекрасно понимаю, что объективности крайне сложно добиться. возможно ли вообще? Да хз! Уверен в другом - мы живем в примерном/приблизительном мире, опираясь на погрешности, приближение, достаточность и разумность, часто абсолютная точность и значения недостижимы да и наыфиг не нужны.

P.S.2. Ребят, мне бы было достаточно удовлетворить свое любопытство и получить для себя некие данные, а публикации тут мне на самом деле не так легко даются. Может и не надо вообще писать отчеты о тест-драйвах, учитывая особенно то, что доля субъективного мнения там как ни крути все равно окажется? Мне вас интересно читать и так.

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):

Проблема в том, что СОВСЕМ "объективных" данных в плане управляемости аппаратом мы никогда не получим - без райдера он тупо упадёт .
А посади человека без чувства равновесия на самый "стабильный" велосипед по мнению всех - он и метра не проедет.

Но эргономика систем управления - вполне известная дисциплина, в работе Паттерсона которую я упоминал там реально всё "отцифровано".
Но в первую очередь надо запомнить, что энерция рулёжки - зло, приводит к "переруливанию" (в тем числе на цикле контррулёжки) и падению. Ощущение недостаточного контроля над рулевым управлением и есть ощущение "остроты". К слову, у мотоциклов, даже у профессиональных дизайнеров, именно абсолютно такие же проблемы с субъективностью системы машина-человек:

https://www.motorcyclespecs.co.za/model ... pho_ii.htm

В теории, можно сделать робота, с разной степенью запрограммированной неуклюжести и заставить его ездить тествую трассу По моему, прецеденты уже были.
Конечно, для "всех" эти результаты транслироваться не будут, для кого-то это управление будет казаться "неинтересным" (да, именно), кому-то всё равно слишком острым, на цель дизайнеров обычно удовлетворить не всех, а "целевую аудиторию".

В этом плане Dim нисколько не лучше чем Модулятор в плане абсолютизма высказываний...

Ну дык, на то он и интернет. Художника как известно всякий может обидеть. Ты тоже занимаешься обзорами автомобилей?
Где это я касался твоего образования?
Простое и гениальное - это ко мне, да.
Попробую сформулировать просто и гениально: "Практика - критерий истины". Если бы можно было сравнить автомобили удалённо просто по списку объективных параметров, никто бы автогонок не устраивал.
И вообще, попытка добиться объективности при оценке систем, в которых человек является неотъемлемой частью, обречена на провал по причине явного внутреннего противоречия. Хотя попробовать конечно интересно. В принципе, какую-то иллюзию объективности тут может дать статистика, но она работает только для больших групп, а для одного человека абсолютно бесполезна. Да и аудитория у нас слишком маленькая для нормальной статистики.


А с другой стороны, почему бы и не попробовать, всё-таки это лучше, чем фотографии сравнивать. Для простоты предлагаю разбить все характеристики транспортного средства(далее ТС) на три группы и обсуждать их по отдельности.

Первая группа - объективные, независящие от пилота, такие как материал, цвет, вес, линейные размеры и углы, наличие багажника и пр. С ними, кстати, тоже не так всё просто, как кажется.

Вторая группа - поддающиеся измерению(а значит сравнению), но зависящие от пилота. На мой взгляд, единственная группа параметров, которой стоит заниматься. Это параметры прямо говорящие об эксплуатационных качествах ТС но не имеющие очевидной связи с первой группой. Я пока вижу вот какие:
минимально достижимая скорость;
минимальный радиус поворота;
максимальный угол подъёма, преодолеваемый без разгона;
максимальная высота преодолеваемого бордюра на заданной скорости
или наоборот, минимальная скорость преодоления бордюра заданной высоты:
максимальна высота преодолевамого бордюра на любой скорости;
максимальна высота преодолевамого бордюра на любой скорости под углом 45 градусов, под углом 30 градусов и т.д.;;

Вот кстати, ещё придумал: езда по косогору, когда вершина горы не спереди/сзади, а сбоку. Понятно, что ТС тем лучше, чем по более крутому склону оно может ехать. Проблема в том, что мало у кого много в наличии склонов различной крутизны для экспериментов.

Я вроде когда-то уже предлагал всем желающим потренировать фантазию и придумать всякие разные подобные тесты. Пусть они даже окажутся ненужными или нереализуемыми, возможно кого-то они натолкнут на более удачную мысль. Для начала надо накидать побольше разных идей, а потом уже их обсуждать и критиковать. Но что-то никто не отозвался.

Ну и наконец, третья группа, самая необъективная и вызывающая большинство споров, не приводящих ни к чему. Это параметры, которые невозможно не только измерить, но даже внятно сформулировать, дать чёткое определение. Типа управляемости, устойчивости, удобства и пр. Каждый вроде бы понимает, что означают эти слова, но при этом каждый понимает их по-своему и главное, как та собака, понимать - понимает, но сказать ничего не может. Сравнивать ТС по этим показателям нет смысла ни по переписке ни в личном общении. Тут только практика - сел, поехал, почувствовал и даже возможно оценку в баллах выставил, но кроме тебя эта оценка никому не интересна, у каждого своё мнение ничуть не менее весомое.

Вот прямо сейчас никак не могу. Только добрым словом. А попозже - почему бы и нет.

Лайфхак для знатоков английского: спеллчекер - маст хэв для иксперта, не даст спалиться с первых же слов.

Опчет это дублирует пункт 1, при условии адекватного диапазона на трансмисии (которая как бы меняется, если что).
Если же брать отрыв переднего колеса, то это объективный парамер, зависит от расположения, высоты ЦТ и длины базы. (Да, он будет меняться в зависимости от "размеров" райдера, но примерный диапазон рассчитать можно и так).




Чё? Ты серьёзно предлагаешь таранить бордюры в качестве теста? На лигераде? Ну да в любом случае тут побеждает Всеволод на Ринзлере (причем именно в этой комбинации ).



Предсказуемо - придирки не по существу, а по правописанию.

dim,Balor, а без подкусывания друг-друга никак? Я все вижу, пока 1:1. Не сердите меня...

_________________
Если работать молча, никто не заметит преодолеваемые тобой трудности ...(С)
Пилим, режем... паяем, починяем...
Правила форума: viewtopic.php?f=5&t=5452

Ну и к ожесточённым спорам, никчему не приводящим, приводит, что некоторые пользователи не желают укомплектовать лигерад той трансмиссией, которая предписана, а также взять в руки инструмент и настроить посадку в рамках штатных регулировок.

Просто не понимают, что каждые 5мм изменения в положении регулировки кресла - кардинально изменяют эргономику работы ног.

А после возмущаются, что лигерад нормально не едет, с последующим ложным отрицательным заключением о тест-драйве.
Ну и да: себя тоже к поездке не готовят, что дополнительно усугубляет картину и в последствии напрочь отшибает желание езды.

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

Я бы еще добавил, что лигерад обязательно должен быть в нормальном рабочем состоянии, настроенным и не ушатанным. Иначе кроме дизайна (в смысле эстетики, что весьма субъективно) крыть МТБ ему будет нечем вообще.

Для примера: мой дачно-зимний МТБ 26" ~2004-2006г., побитый эксплуатацией, "погрызанная" трансмиссия вообще конца 90-х, (3(2)х8), но настроил ее до состояния "работает изумительно", собственно поэтому не менял на более свежий Deore/lx (3(2)х8/9).

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):

dim, приму к сведению, написанное тобой.

В общем, уже ввязался в тест-драйв. Сделаем пробный вариант отчета. А там уже посмотрим что в итоге выйдет, далее проведем работу над ошибками

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):

поделюсь своей мыслью по поводу тестирования.
необходимо: пульсометр, спидометр и кусок тестовой дороги (км 5).
во первых: меряем пульс дома в кресле и принимаем количество ударов за 100%.
во вторых: едем тестовый кусок дороги со скоростью 10 км/ч и смотрим на сколько процентов увеличился пульс.
в третьих: едем тестовый кусок дороги со скоростью 15 км/ч и смотрим на сколько процентов увеличился пульс.
и так до 40 км/ч (кто сможет).
чем меньше увеличение пульса (в процентах), тем эргономичнее лигерад (трайк).

например: если увеличение скорости с 10 км/ч до 15 км/ч на велосипеде увеличивает пульс на 9%, на лигераде - на 6%, на трайке - на 5%, то трайк эргономичнее.
цифры в пример придуманные, просто чтобы показать систему сравнивания.

odin, вообще интересно!
На данный момент сложновыполнимо, т.к. ограничен во времени тест-драйва. А вот свои лигерады можно будет так/аналогично проверить, скучновато, конечно, зато просто!

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):

Могу так сравнить обычный велосипед и лигерад дома по пульсу и ваттам (виртуальной скорости)
Седло и посадка (вынос длинный) на вертикальном хуже.
5км участок при 10км/ч (30 минут) еще можно потерпеть ради науки.
Когда настроил тренажер сравнивал. На обычном было ватт больше при том же пульсе.
Выходит эргономичнее (многолетняя привычка крутить), но менее аэродинамичнее и неудбное седло.

_________________
Фото: -1⃣- -2⃣- -3⃣-
Ведь он же он ебанутый у вас.
Ну и что мы это и так знаем, ну пускай, ничего плохого не будет, зато наш родной, мы его таким любим.
Фу наухй, фу бялдь.

О! Это очень даже интересно! Да, станок многое может прояснить, может и я когда-нибудь к нему приду. А что если данные, полученные на вашем станке, потом на местности проверить? Что-то типа теоретический расчет + эксперимент получится.

P.S. по седлу с позиции "лучше-хуже" и посадка - не соглашусь, на байке распределение веса между седлом- руками-ногами - максимум контроля, чего сложнее добиться на лигераде. С позиции комфорта и отсутствия дискомфорта с непривычки после байка кресло выигрывает, особенно при редких поездках.

_________________
Ангара (SWB RWD лигерад), Тангрия (FWD MBB лигерад)
Что такое угол рулевой, оффсет (рейк), трейл и флоп (определение корректируется):