Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого лигерадов
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 07 2010 15:59 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 25 2010 03:19
Сообщения: 206
Откуда: г.Воронеж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Моя велотехника: Йа думаю
Ладно, раз уж перевода статьи не дождемся - попытаюсь освежить тему так..
Есть ли разница между управлением велосипеда и лигерада?
Вот например, когда обычный велосипед едет по прямой и начинает заваливаться, допустим, вправо, то куда должен повернуть руль велосипедист для выравнивания. Hof сказал - вправо. Но при этом корпус самого велосипедиста немного отклоняется влево, перенося центр тяжести в сторону от линии опоры.
А как быть на лигераде? Лежа на сиденье не понаклоняешься.

_________________
Люблю нестандартные решения стандартных проблем.



За это сообщение автора skif-biz поблагодарил: Sofabike (Чт мар 06 2014 15:12)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
Номер сообщения:#2  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 07 2010 18:02 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 24 2010 16:57
Сообщения: 425
Откуда: Бийск, Алтайский край
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
skif-biz писал(а):
Есть ли разница между управлением велосипеда и лигерада?

Принципиальной разницы нет. Только корпусом не поиграешь, плюс центр тяжести ниже, поэтому приходиться интенсивнее подруливать.

_________________
За 2013 год проехал на велосипеде 52км, на автомобиле 11500км. Набрал 8 кг, с чего бы?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 07 2010 19:15 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 08 2010 17:56
Сообщения: 1435
Откуда: Красноярский
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 105 раз.
Моя велотехника: То, о чем и упоминать не стоит
На высоком лигераде с велосипедной базой, геометрией углов и развесовкой разница неощутима.
Все, кто садился, ехали с первого раза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 07 2010 22:32 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 25 2010 15:37
Сообщения: 1568
Откуда: Россия, Владимирская обл.
Благодарил (а): 551 раз.
Поблагодарили: 542 раз.
Моя велотехника: Лигерады "Андроид", "Андроид-2", складная "Зокра" и пару трайков.
Имя: Иосиф
Когда лигерад заваливается направо,естественно,руль я тоже поворачиваю вправо.Но при етом я приподнимаю корпус,немножко веду его влево и сразу же руль влево.И так выравнивается.Вообще при резких маневрах я еду сидя и откидываюсь на спинку уже на ровном участке.Заметил,что равновесие труднее держать,когда голова лежит на подголовнике.

_________________
На "Андроиде-2" накатал 1500 км.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 07 2010 23:13 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9746
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Skif-biz, а нафига этот вопрос в теории управляемости ПЕРЕДНЕПРИВОДНОГО лигерада?
Или вы считаете свою ЗАДНЕУПРАВЛЯЕМУЮ табуретку аналогом переднеприводной, скажем, "Зокры"? К управляемости вашей конструкции стандартные формулы и правила не имеют никакого отношения.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс ноя 07 2010 23:25 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 25 2010 03:19
Сообщения: 206
Откуда: г.Воронеж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Моя велотехника: Йа думаю
hof писал(а):
Skif-biz, а нафига этот вопрос в теории управляемости ПЕРЕДНЕПРИВОДНОГО лигерада?
Или вы считаете свою ЗАДНЕУПРАВЛЯЕМУЮ табуретку аналогом переднеприводной, скажем, "Зокры"? К управляемости вашей конструкции стандартные формулы и правила не имеют никакого отношения.

Правильно. Теории даже переднеуправляемого лигерада не существует нормальной. Даже принцип управления обычного велосипеда объясняют через что угодно, вплоть до гироскопического эффекта для пущей важности. Что уж говорить о каких-то экзотических схемах.
Так что я хочу понять принцип хотя бы для переднеуправляемого лигерада и хотя бы в общем виде. А уж исходя из этого и мудрить дальше.
Многие ведь рулят просто подсознательно. Как привыкли рулить обычным великом в детстве. И даже не задумываются, а почему именно так и куда именно в каком случае что поворачивается и наклоняется.
Ведь если при прямолинейном движении лигерад начал заваливаться, например, вправо, и при этом вилку переднего колеса повернуть тоже вправо, то произойдет смещение центра тяжести тоже вправо, что еще больше завалит лигерад.Или я не прав?

_________________
Люблю нестандартные решения стандартных проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 08 2010 00:51 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 10 2009 14:37
Сообщения: 147
Откуда: Мск
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Моя велотехника: электробент "Молния"
skif-biz писал(а):
Ведь если при прямолинейном движении лигерад начал заваливаться, например, вправо, и при этом вилку переднего колеса повернуть тоже вправо, то произойдет смещение центра тяжести тоже вправо, что еще больше завалит лигерад.Или я не прав?

Повернувшееся колесо вправо сразу же сместит точки опоры (колёса) так же вправо и центр массы снова окажется строго над точкой опоры, т.е. баланс.
Если я не точен в терминах или ошибаюсь - поправьте.

_________________
Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 08 2010 00:53 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9746
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
skif-biz писал(а):
Ведь если при прямолинейном движении лигерад начал заваливаться, например, вправо, и при этом вилку переднего колеса повернуть тоже вправо, то произойдет смещение центра тяжести тоже вправо, что еще больше завалит лигерад.Или я не прав?


Нет, неправильно.

...если при прямолинейном движении лигерад начал заваливаться В ДВИЖЕНИИ, например, вправо, и при этом вилку переднего колеса повернуть тоже вправо, то центр тяжести останется на месте, а вот точка опоры (пятно контакта колеса) сместится, проехав вперед, вправо, под центр тяжести, прекратив падение направо. Ведь речь идет о движении, разве нет? :)

При нулевой скорости поворот колеса направо смещает центр тяжести направо и заваливание только увеличивается.

Добавлено через 9 часов 58 минут 18 секунд:
Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого лигерадов
Для лигерада с задним управляемым колесом дело обстоит не так просто: при заваливании центра тяжести направо поворот рулевого (заднего) колеса направо вызовет кратковременное улучшение ситуации (на небольшой скорости), но также вызовет и смену курса движения. Поведение заднеуправляемого лигерада на большой скорости до конца не изучено.

Поворот колеса налево приведет к ухудшению ситуации и дальнейшей дестабилизации движения.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 08 2010 12:27 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 24 2010 16:57
Сообщения: 425
Откуда: Бийск, Алтайский край
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
hof писал(а):
Поведение заднеуправляемого лигерада на большой скорости до конца не изучено.

Кстати , у кого-нибудь есть знакомые толковые физики-теоретики которые могли бы над теорией велосипеда и заднеуправляемого лигерада покумекать на досуге? физиков много в нашей стране выпускают, и на олимпиадах побеждают, а с двумя колёсами разобраться некому (или не могут).

_________________
За 2013 год проехал на велосипеде 52км, на автомобиле 11500км. Набрал 8 кг, с чего бы?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: теория об управляемости переднеприводного лигерада
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн ноя 08 2010 14:35 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 11417
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 589 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
hof писал(а):
Или вы считаете свою ЗАДНЕУПРАВЛЯЕМУЮ табуретку аналогом

Олег, я ж говорил - бан на месте за ересь :)

_________________
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Мои конструкции:
Т-107 Трайк БигМо, В-208 4-колёсный и В-208М его 3-колёсная модификация, Л-308 лигерад с карданом, В-409 грузовой, Л-509 "Аватар", Л-609М "Зокра", В-911 "Дуэт-Юниор", Т-111 триплет



За это сообщение автора Shuriken поблагодарил: Sofabike (Чт мар 06 2014 15:11)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 09 2010 11:04 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 16 2010 12:58
Сообщения: 283
Откуда: Рига
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Моя велотехника: Рикамбент с карданом
В основе управляемости велосипеда лежит действие центробежной силы. Всегда помним, велосипед никогда не едет по прямой, траектория движения синусоида. При крене вправо, руль поворачивается вправо, при повороте руля возникает центробежная сила направленная влево. Дальше обратный процесс.
Разница лигерад - велосипед, только в высоте центра тяжести, чем он ниже тем меньше плечо воздействия силы, соответственно угол поворота руля должен быть больше.
Возможно что то дает гироскопический момент, но по любому это силы другого порядка, играющие если играющие очень малую роль.

Добавлено через 54 секунды:
Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого лигерадов
вот очень грубая схема.


Вложения:
teor.JPG

_________________
Конструкторы не спасают, но украшают мир
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 09 2010 12:01 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 11417
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 98 раз.
Поблагодарили: 589 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Центробежной силы НЕТ! Есть центростремительное ускорение.
:text-deletetopic: :text-deletetopic: :text-deletetopic:

_________________
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
Мои конструкции:
Т-107 Трайк БигМо, В-208 4-колёсный и В-208М его 3-колёсная модификация, Л-308 лигерад с карданом, В-409 грузовой, Л-509 "Аватар", Л-609М "Зокра", В-911 "Дуэт-Юниор", Т-111 триплет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 09 2010 12:35 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 16 2010 12:58
Сообщения: 283
Откуда: Рига
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Моя велотехника: Рикамбент с карданом
Для теоретико школьников
F=ma сила, это произведение массы на ускорение. Появляется ускорение появляется сила.

_________________
Конструкторы не спасают, но украшают мир


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 09 2010 12:47 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 25 2010 03:19
Сообщения: 206
Откуда: г.Воронеж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Моя велотехника: Йа думаю
Да, но ни то, ни другое к управляемости отношения не имеют, поскольку управлять можно и на скоростях близких к нулевым.

_________________
Люблю нестандартные решения стандартных проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Номер сообщения:#15  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 09 2010 12:57 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9746
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 602 раз.
Поблагодарили: 1253 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
При скоростях, близких к нулевым, работает другой механизм, а именно: смещение центра тяжести посредством поворота руля. Центр тяжести смещается за счет трейла и чем он больше, тем больше смещение центра тяжести вправо-влево при ловле баланса.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Номер сообщения:#16  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 09 2010 13:40 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 24 2010 16:57
Сообщения: 425
Откуда: Бийск, Алтайский край
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Удивительно, что на эту тему дискуссия ведётся.
В книге "Гоночные велосипеды" приводится несколько гипотез устойчивости велосипеда. Рекомендую ознакомиться.

_________________
За 2013 год проехал на велосипеде 52км, на автомобиле 11500км. Набрал 8 кг, с чего бы?!


Последний раз редактировалось technic0001 Вт ноя 09 2010 15:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Номер сообщения:#17  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 09 2010 14:21 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 16 2010 12:58
Сообщения: 283
Откуда: Рига
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Моя велотехника: Рикамбент с карданом
skif-biz писал(а):
Да, но ни то, ни другое к управляемости отношения не имеют, поскольку управлять можно и на скоростях близких к нулевым.


Управлять можно, попутно получив звание мастера цирковой арены, но нормальное балансирование возможно только на скорости. В пользу той теории что я изложил говорит хотя бы разница в рулежке велосипеда - лигерада. Лигерад приходится подруливать больше см. выше почему.
Трейл на самом деле нужен затем, что бы обеспечить, тут простите за каламбур неустойчивость велосипеда. Объясню, при "правильном" трейле в нейтральной позиции руль занимает самое высокое и самое неустойчивое положение, но именно это и обеспечивает легкость управления. Потому что появляется некоторая контрольная точка, задержаться в ней невозможно, отсюда и появляется синусоидальная траектория. Но прохождение этой точки лает пилоту возможность почувствовать когда надо подруливать в другую сторону.
Немножко отойдя в сторону от велосипедов, такой принцип управления, то есть динамическая неустойчивость, закладывается во всех современных самолетах. Хотя раньше самолеты делались с предельной курсовой устойчивостью, но сейчас авиа конструкторы после многих лет снизошли до понимания управляемости "простого" велосипеда.

В Балансировании на месте работает простейший механизм, типа кто то умеет ходить по канату, а кто то нет, и поворот руля тут не причем, триальщики и циркачи легко удерживают равновесие на месте, стоя на одном колесе. А болтание рулем обычными велосипедистами, это всего лишь попытка удержать равновесие привычным методом.

Добавлено через 1 час 1 минуту 27 секунд:
Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого лигерадов
Вот кстати небольшая схема по теме разница переднего и заднего поворотных колес. Это автомобильный подход, там, он применяется что бы обеспечить всем колесам единый центр поворота. Путем похожих графических вычислений вычислялись размеры рулевой трапеции, ведь два передних колеса будут иметь разные радиусы поворота, а центр нужно обеспечить один, что бы равномерно распределить нагрузку по всем колесам.
При одноколейной схеме, заднее поворотное колесо не имеет общего центра с передним, это не значит что оно не будет поворачивать, просто вся нагрузка поворота не распределяется по колесам а концентрируется на одном. Это и есть основная причина плохой управляемости с задним поворотным колесом. По этой причине не делают автомобилей с задними поворотными колесами.


Вложения:
teor.JPG

_________________
Конструкторы не спасают, но украшают мир
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 09 2010 15:45 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 25 2010 03:19
Сообщения: 206
Откуда: г.Воронеж
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Моя велотехника: Йа думаю
Можно подумать, на низких скоростях действуют другие законы физики...
Или руление задним вместо переднего кардинально меняет законы мироздания...

_________________
Люблю нестандартные решения стандартных проблем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Номер сообщения:#19  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 09 2010 16:11 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 16 2010 12:58
Сообщения: 283
Откуда: Рига
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 14 раз.
Моя велотехника: Рикамбент с карданом
skif-biz писал(а):
Можно подумать, на низких скоростях действуют другие законы физики...
Или руление задним вместо переднего кардинально меняет законы мироздания...


Законы физики те же, силы другие.
Руление задним колесом возможно, но не применяется. Почему! Я предоставил самую простую базовую схему, показывающую разницу в управлении.
Если решите эту задачу, искренний респект. Я просто отозвался на заголовок темы, кое -что в этом понимаю.

_________________
Конструкторы не спасают, но украшают мир


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: разница в управляемости передене- и заднеуправляемого ли
Номер сообщения:#20  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт ноя 09 2010 17:15 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 25 2010 15:37
Сообщения: 1568
Откуда: Россия, Владимирская обл.
Благодарил (а): 551 раз.
Поблагодарили: 542 раз.
Моя велотехника: Лигерады "Андроид", "Андроид-2", складная "Зокра" и пару трайков.
Имя: Иосиф
Если ехать с заднеуправляемым по правой стороне дороги близко к тротуару,то при повороте налево заднее колесо упрется в бордюр.

_________________
На "Андроиде-2" накатал 1500 км.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 98 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.166s | 23 Queries | GZIP : On ]