Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#1  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 27 2011 00:04 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Сб сен 24 2011 03:04
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Сегодня закончил опыт по переделке велосипеда в лигерад с передним приводом.
Изображение
Весь процесс описан по адресуhttp://rasen-rus.narod.ru/ecomobil/velomobiesiped.htm
Там же, как результат работы, проект универсальной приставки, легко адаптируемой под различную длину ног.

_________________
Солнце на спицах, синева над головой.
Ветер нам в лица, обгоняем шар земной.
Ветры и вёрсты, улетающие в даль.
Сядешь и просто нажимаешь на педаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему лигерады и веломобили в России неразвиты?
Номер сообщения:#2  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 27 2011 01:00 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Вилка не расчитана на использование с педальными нагрузками. Верхнюю тягу нужно крепить над рулевым стаканом, можно к рулю или выносу.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#3  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 27 2011 08:59 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 502 раз.
Имя: пусто
Что показывают испытания?

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#4  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 27 2011 09:01 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 13122
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 816 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
hof писал(а):
Верхнюю тягу нужно крепить над рулевым стаканом, можно к рулю или выносу.

Зачем аффтару изучать опыт подобных переделок, которого даже тут на форуме навалом! Он сам-сусам!
Вообще от автора СПРАВОЧНИКА я ожидал большего, чем конструкция "первого поколения"...
Хотя не могу не отметить грамотного решения с дропаутами по занижению посадки - так не делал ещё никто.

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение


Последний раз редактировалось Shuriken Чт окт 27 2011 09:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#5  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 27 2011 09:01 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 25 2010 15:37
Сообщения: 1706
Откуда: Россия, Владимирская обл.
Благодарил (а): 594 раз.
Поблагодарили: 570 раз.
Моя велотехника: Лигерады "Андроид", "Андроид-2", складная "Зокра" и пару трайков.
Имя: Иосиф
Ну да,передняя вилка,тем более дешевая,легко разбивается даже от частого торможения,а что с ней случится при постоянных нагрузках!..У меня сперва мелькала мысль сделать такую подвеску,но я ее отбросил сразу.Плюс ко всему на ямах все толчки будут передаватся ногам на педалях,что не есть хорошо...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#6  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 27 2011 09:05 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 502 раз.
Имя: пусто
hof писал(а):
Верхнюю тягу нужно крепить над рулевым стаканом

Тогда придётся делать шарниры возле каретки, чтобы подвеска могла работать.

Вообще выглядит всё это как-то неполноценно. В поход бы его на неделю, километров на 1500, тогда все сомнения устранились бы. :)

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#7  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 27 2011 09:08 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 13122
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 816 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Алексей писал(а):
Тогда придётся делать шарниры возле каретки, чтобы подвеска могла работать.

У крузбайков примерно так и сделано.
Jozef писал(а):
Плюс ко всему на ямах все толчки будут передаватся ногам на педалях,что не есть хорошо...

Глобально это фихня, главное тело. Проблема в том, что эта вилка таких нагрузок не потянет.

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#8  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 27 2011 09:16 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт фев 25 2010 15:37
Сообщения: 1706
Откуда: Россия, Владимирская обл.
Благодарил (а): 594 раз.
Поблагодарили: 570 раз.
Моя велотехника: Лигерады "Андроид", "Андроид-2", складная "Зокра" и пару трайков.
Имя: Иосиф
Алексей писал(а):
В поход бы его на неделю, километров на 1500, тогда все сомнения устранились бы. :)

В поход с таким агрегатом нечего и соватся!У меня в самом высоком положении спинки точно такая геометрия,и ездить так торошо только по городу.Никаких преимуществ по сравнению с обычным велосипедом (кроме упора в спину) нету.Нельзя добится ни больжшой средней,ни максимальной скорости.Небольшой встречный ветер ставит такой лигерад в один ряд с вертикальным велосипедом.А в походе нужна хорошая аеродинамика и большая средняя скорость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#9  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 27 2011 09:56 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 502 раз.
Имя: пусто
Jozef писал(а):
Нельзя добится ни больжшой средней,ни максимальной скорости.Небольшой встречный ветер ставит такой лигерад в один ряд с вертикальным велосипедом.А в походе нужна хорошая аеродинамика и большая средняя скорость.


В походе важнейшие качества аппарата это его надёжность, комфортабельность и безопасность, потом проходимость, и только потом уже скорость.

Высокая средняя скорость нужна в марафонах и им подобных поездках, когда нужно проехать максимум за определённое время.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#10  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 27 2011 11:32 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Shuriken писал(а):
Хотя не могу не отметить грамотного решения с дропаутами по занижению посадки - так не делал ещё никто.

Да, я не видел такого решения раньше, мне тоже понравилось.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#11  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 27 2011 22:15 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Сб сен 24 2011 03:04
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
hof писал(а):
Вилка не расчитана на использование с педальными нагрузками. Верхнюю тягу нужно крепить над рулевым стаканом, можно к рулю или выносу.

Я сам сначала думал над этим вариантом, так как сам в своём справочнике обращал внимание на слабое место такого привода. И при обычной вилке я именно так бы и поступил, но при креплении над стаканом, мы с амортизированной вилкой получим вынос педального узла с изменяемой геометрией, что потребует шарнирных креплений. А этого мне не хотелось бы, потому что это необоснованно повысило бы сложность, а, значит, и стоимость узла.
Что касается нагрузок, то поворотная труба вилки усилена, впрессованным в неё отрезком толстостенной трубы на 1/3 высоты. Оставшиеся 2/3 оставлены для рулевой колонки.
Кстати, так называемый "привод Мазурчака" сделан именно с навеской на вилку........ и работает.
Shuriken писал(а):
Зачем аффтару изучать опыт подобных переделок, которого даже тут на форуме навалом! Он сам-сусам!Вообще от автора СПРАВОЧНИКА я ожидал большего, чем конструкция "первого поколения"...

По-вашему, может и "первого поколения", а по-моему "пятого". Это не конструкция, как таковая, это опыт тюнинга серийного велосипеда.
Алексей писал(а):
Что показывают испытания?

Посмотрим. Пока сделан первый пробный выезд аж на 500 метров.
Алексей писал(а):
Вообще выглядит всё это как-то неполноценно. В поход бы его на неделю, километров на 1500, тогда все сомнения устранились бы.

Оно и не должно выглядеть полноценно. И для дальних походов не предназначено. Эта переделка велосипеда задумана, как временная, чтобы дать возможность велосипедисту несколько недель осуществить тест драйв аппарата с сиденьем и необычной для велосипедиста посадкой именно по городу.
По прошествии этого срока велосипед возвращается в первозданное состояние, а сам велосипедист, если ему понравилось новое ощущение, может заказать уже полноценный аппарат, пригодный для походов "километров на 1500".
Jozef писал(а):
Плюс ко всему на ямах все толчки будут передаватся ногам на педалях,что не есть хорошо...

Но так же они передавались бы при жёсткой вилке.
Shuriken писал(а):
Хотя не могу не отметить грамотного решения с дропаутами по занижению посадки - так не делал ещё никто.

Там не только занижение рамы, но и компенсация разницы в размерах осей переднего и заднего колёс, чтобы не гнуть заводские вилки, нарушая их геометрию.
Самый же главный недостаток этой конструкции съёмного привода я обнаружил сам после завершения работы. Это изготовление под определённую длину ног водителя. Проект усовершенствованного варианта выглядит так.
Изображение
1 Дуга.
2 Крепление дуги к верхнему концу трубы передней вилки, приваренное к дуге.
3 Пластина крепления оси колеса и вилки педального узла.
4 Вилка педального узла, шарнирно соединяемая с пластиной.
5 Труба для крепления переднего переключателя скоростей.
6 Телескопическая тяга (универсальный вариант).
Таким образом, при неподвижном положении колеса, мы получим возможность менять положение педалей в достаточно больших пределах. При изготовлении под определённого заказчика, для удешевления конструкции, можно просто устанавливать тягу (6) необходимой длины.
***************************
На очереди изготовление съёмного педального выноса для заднеприводного варианта.
КСТАТИ.
Вниманию критиков. Я разрабатывал не конструкцию лигерада, как такового, а конструкцию съёмного педального узла для серийного велосипеда. Поэтому критика по поводу аппарата в целом мной не принимается.

_________________
Солнце на спицах, синева над головой.
Ветер нам в лица, обгоняем шар земной.
Ветры и вёрсты, улетающие в даль.
Сядешь и просто нажимаешь на педаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#12  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 27 2011 22:35 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Вт окт 10 2006 06:10
Сообщения: 4269
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 502 раз.
Имя: пусто
Сколот писал(а):
Оно и не должно выглядеть полноценно. И для дальних походов не предназначено. Эта переделка велосипеда задумана, как временная, чтобы дать возможность велосипедисту несколько недель осуществить тест драйв аппарата с сиденьем и необычной для велосипедиста посадкой именно по городу.
По прошествии этого срока велосипед возвращается в первозданное состояние, а сам велосипедист, если ему понравилось новое ощущение, может заказать уже полноценный аппарат, пригодный для походов "километров на 1500".


А вот это в корне не верно, я уже убедился - давал нескольким людям покататься на прототипе своего "Колумба". Прототип сделан из хлама, и едет намного хуже своих "серийных" аналогов, хотя геометрия рамы почти такая же. Но когда человек садиться на скрепящий и тугоидущий аппарат, это портит первое впечатление о лигерадах вообще, особенно если человек привык к дорогому горному или шоссеру на дорогих деталях, где всё работает бесшумно и чётко.
По этому для "обкатки" и тест-драйвов нужно давать как раз самую совершенную машину, тем более что испытатель в любом случае её возвращает обратно.
Мне придётся делать новый "Колумб" для себя, чтобы давать его интересующимся вместо того прототипа, что есть сейчас.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#13  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Чт окт 27 2011 23:26 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Сб сен 24 2011 03:04
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Алексей писал(а):
Но когда человек садиться на скрепящий и тугоидущий аппарат, это портит первое впечатление о лигерадах вообще, особенно если человек привык к дорогому горному или шоссеру на дорогих деталях, где всё работает бесшумно и чётко.

Так вся идея-то в том, что почти все детали, кроме педальной втулки, берутся как раз от того аппарата, на котором "привык" ездить человек.
Алексей писал(а):
По этому для "обкатки" и тест-драйвов нужно давать как раз самую совершенную машину, тем более что испытатель в любом случае её возвращает обратно.

На всех таких машин не напасёшься, а таких приставок можно сделать с десяток, без особых материальных вложений.
А ведь массовость, это один из психологических моментов в приобщении к сидяче-лежачей посадке.
Как вы думаете, что проще для того же школьного кружка: делать лигерады с нуля, или наделать таких приставок для уже имеющихся у ребят велосипедов, и осуществить организованный выезд?
*********
Кстати, по первому ощущению, переделанный велик едет не тяжелее своей основы. Единственно что, так это необходимость привыкнуть к управлению.

_________________
Солнце на спицах, синева над головой.
Ветер нам в лица, обгоняем шар земной.
Ветры и вёрсты, улетающие в даль.
Сядешь и просто нажимаешь на педаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#14  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт окт 28 2011 00:05 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Вт ноя 15 2005 18:17
Сообщения: 2011
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 59 раз.
Моя велотехника: трайки;"Шарик", "Тузик"; "Бобик "; "Тема";"Вертолет с №1 по №5 "
Лигерады" "Хriwa" "БигВилли"
Я собрал подобный аппарат и пошел на нем часть ТТ 2009 года
На нем стоял резиновый стабилизатор руля. Без него рулить было очень тяжело. У меня сильно уставали руки так как все время приходилось стабилизировать ровное движение. Подвеска только сзади. Впереди колесо с планетарной втулкой и роликовым тормозом Под конец сломал крепление сидения и крепление.
Может у ково нибудь есть другие фото моего "БигВилли" ?


руляИзображение

_________________
Простота конструкции залог реальности воплощения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#15  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт окт 28 2011 12:53 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 13122
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 816 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Сколот писал(а):
повысило бы сложность, а, значит, и стоимость узла.

Какая в жопу стоимость? Этот аппарат практически бесплатен, судя по деталям!

Добавлено через 9 минут 14 секунд:
Сколот писал(а):
Я разрабатывал не конструкцию лигерада, как такового, а конструкцию съёмного педального узла для серийного велосипеда.

Давно уже разработано. Именно под ашаны. И с шарнирными соединениями
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Лично меня впечатлило, на какое разнообразие велосипедов этот кит колхозится.

Добавлено через 15 секунд:
Сколот писал(а):
Я разрабатывал не конструкцию лигерада, как такового, а конструкцию съёмного педального узла для серийного велосипеда.

Давно уже разработано. Именно под ашаны. И с шарнирными соединениями
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Лично меня впечатлило, на какое разнообразие велосипедов этот кит колхозится.

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#16  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт окт 28 2011 18:11 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт янв 08 2010 17:56
Сообщения: 1435
Откуда: Красноярский
Благодарил (а): 55 раз.
Поблагодарили: 107 раз.
Моя велотехника: То, о чем и упоминать не стоит
А мне понравилось: автор конструкции осуществил свою задумку и при этом велосипед цел :) Зачот! :clap:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#17  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт окт 28 2011 19:09 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 13122
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 816 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Алексей писал(а):
Прототип сделан из хлама, и едет намного хуже своих "серийных" аналогов, хотя геометрия рамы почти такая же. Но когда человек садиться на скрепящий и тугоидущий аппарат, это портит первое впечатление о лигерадах вообще,

Верно!!!!

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#18  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пт окт 28 2011 21:13 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Сб сен 24 2011 03:04
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Shuriken писал(а):
Давно уже разработано. Именно под ашаны. И с шарнирными соединениями

Изображение
Но именно это мне и не хотелось повторить, как я написал, из-за изменяемой геометрии узла.
Когда, при срабатывании амортизатора, педали стремятся "убежать от ног", это не совсем то, что мне бы хотелось.
Вот для жёсткой передней вилки я сделал бы именно такой вариант.

_________________
Солнце на спицах, синева над головой.
Ветер нам в лица, обгоняем шар земной.
Ветры и вёрсты, улетающие в даль.
Сядешь и просто нажимаешь на педаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#19  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 29 2011 00:18 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 13122
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 816 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
"убегание" это мизерное, как и все хода и углы. Тысячи людей сделали свой выбор - значит, конструкция работает?

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Аппарат Сколота
Номер сообщения:#20  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб окт 29 2011 02:47 
Не в сети
Активно интересующийся

Зарегистрирован: Сб сен 24 2011 03:04
Сообщения: 400
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Shuriken писал(а):
"убегание" это мизерное, как и все хода и углы. Тысячи людей сделали свой выбор - значит, конструкция работает?

А может у тысячи людей просто другой идеи в голову не пришло? И, какое бы оно мизерное не было, оно может быть неприятным, когда нога проваливается, догоняя педаль.

_________________
Солнце на спицах, синева над головой.
Ветер нам в лица, обгоняем шар земной.
Ветры и вёрсты, улетающие в даль.
Сядешь и просто нажимаешь на педаль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 40 ]  На страницу 1, 2  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.117s | 21 Queries | GZIP : On ]