Форум о веломобилях и лигерадах

Видимо мы просто не доросли ещё до работы руками. Вот и получается ВИРТУАЛЬНОЕ сообщество.
Вообще зачем мы общаемся на форуме? Не затем ли, чтобы поумничать или похвастать? А уже потом - выслушать. Я и о себе сейчас говорю...

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......

мне кажется, нужно вводить новый раздел форума - "Проекты в процессе ОБСУЖДЕНИЯ"

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.

- Романта уже СИДИТ и ЕЗДЯЕТ на ЭТОЙ конструкции
http://io.ua/14128252
по МОИМ чертежам, и в которые вложено как минимум 3/4 именно МОЕЙ интеллектуальной собственности;
- даже на веломобильном фестивале в Овидиополе http://www.velodreamer.com/p26.html , Романта http://romanta.io.ua/ выпхал меня из этого моего (на 80%) детища, и принудил ездять на карбоновом рекумбента от Американца http://io.ua/16038430 , как я его называю "Три года чертёжной доски"

Добавлено через 16 минут 52 секунды:
- ну мы, может, и не доросли до работы руками, а ты уже дорос - судя и по твоему Дракону http://www.velodreamer.com/IM000084.JPG . - И даже посчитал уже расстояние до тебя, - что-то 200 - 250 км, считай как до Умани ехать; - от 14 часов ездового времени (если на МТВ) и меньше (если на стримлайнере). - Уже вижу как ты нагора выдаёшь на продажу корпуса Аватара или Фантома; - точнее не ты сам, а твои наёмные работники
... а виртуальное сообщество?! - лично для меня - это ещё один ресурс для переговоров http://io.ua/15508553 - мне работа нужна; - как известно: "Кто не работает, тот не ест!" - Я кушать хочу (постоянно)!!!

Добавлено через 25 минут 59 секунд:
- а интересно, Компас считает нагрузки? А вообще считать нагрузки будем, это когда начнём облегчать аппараты в процессе их непрерывного совершенствования; - на заводе Антонова, на сколько я знаю, при Антонове, за облегчение самолёта Ан-24 на 30 килограмм, целую квартиру давали.
- вообще надобно для таких задач нанимать специалистов по динамике и прочности машин - на мех-маше в КПИ готовят таких
- ну это краш-тесты, - вообще пока ещё як до небу рачки
- да уж, пожалуй без второй (вид сверху), и третьей (вид спереди) не обойтись прежде чем ваять плазы обтекателя стримлайнера
- ну так давайте, ты или Алексей, выдавайте в dwg эти вторую и третюю проекции. - А то я во первых вместо плаз еще буду пока ещё ваять эти вторую и третюю проекции, а во вторых это скорее всего будет мой двухколёсный Фантом; - "сколько волка не корми - он всё равно на Фантом смотреть будет"

P.S. по-любому, освоить мне двухколёсную езду проще чем сваять этот трёхколёсный стримлайнер:
- и не до конца ясно чем рулить; - или задним колесом, с приводом на передние колёса (кстати уже не из покупных недорогих велосипедных деталей). Или передними колёсами с этим геморройным обеспечением развала-схождения; плюс как это всё упаковать в обтекатель, и чтобы угол руления был приемлемый, и чтобы было красиво, и аэродинамично, как у Аватара. И в отличие от Аватара, чтобы был достаточный клиренс и амортизация; - пока что TIGOR-овских шоссеров на трассе КИЕВ-ОДЕССА http://www.velokiev.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=79708 нам пока ещё реально вставлять; - Аватар скорее всего не для наших дорог, хотя и хорошо бы чтобы кто-то нам таки купил этот хренов, Аватар, для протитипу - слямзить чертежи этого его двухколёсного руления, и его трансмиссию, обеспечивающую высокое КПД

Вазач, для того , чтобы рисовать что-то нужно исчо нарисовать ТЕХНИЧЕСКОЕ ЗАДАНИЕ на проектирование.

Для чего нужно:

1. Габариты : Длина, ширина, высота
2. Примерный вес изделия
3. ТВОЯ АНТРОПОМЕТРИЯ ( http://velomobile.org/workshop/theoreti ... ergonomics )
4. Твое видение системы дополнительных колес. ИМХО самый оптимальный вариант : два откидывающихся маленьких колеса на уровне заднего
5. Четкое определение системы привода и тормозов. ( передний/ задний привод, тормоза ви-брейки, дисковые, барабанные).
6. Система обзора
7. Твое видение электровооружения машины ( свет, габариты, тормоза, повороты)
8. Система вентиляции / обогрева
9. Система посадки в машину.

и исчо многое, многое, многое.
И главное : Вован Жоржович, ты ХОЧЕШЬ кушать, а ты думаешь, что другие не хотят ? народ работает всегда за две вещи - за деньги и за славу. Но слава прийдет исчо ой как далеко ))))))

Потому люди сначала договариваются о том, что и как они делают, какие у них есть ресурсы ( материальные, технические, технологические, интелектуальные и прочие) и только потом начинают мудрить.

А ты пока закинул фишку - ХОЧУ. Хочешь - готовься к затратам.

Больше всего говорят те, кто руками ничего не делает.

Я пока заметил закономерность – чем круче инженер тем у него меньше шансов построить аппарат. А чем дальше этот инженер от самого процесса изготовления, тем меньше шансов на то, что этот аппарат будет удачным.

Так что практика решает абсолютно всё. Никакой авиационный инженер вам не поможет, нет специалистов по стримлайнерам, их нигде не обучают. А авиация это «немного не то». Не хочу много писать, но вот хотя бы два примера:
1 – мы движемся на границе сред, а самолёты летают в чистом потоке
2 – наши скорости намного меньше авиационных, как и наши мощности. Это больше соизмеримо с огромными кораблями, чем с самолётами.

Так что если хотите – просто делайте.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......

- ну да, не успеваешь закончить чертёж, как его отрывают с руками и ногами, приговаривая при этом: "давай исчо!" - и в итоге просто не хватает времени построить что-то своими руками

- как и когда-то не было специалистов по самолётам, но уже буквально через 10 лет как Братья Райт умудрились только лишь оторваться от земли, игениаторы (то бишь инженеры) на эти летающие штуки начали пулемёты устанавливать; - экземпляр такого биплана (с пулемётом) стоит на территории НАУ
- Другой какой-то профессии, чтобы создавать то, чего ещё нету в природе (включая и стримлайнеры), Человечество пока не придумало
Правда, есть ещё учёные, но они больше копают, чем рисуют
А есть ещё инженерочки; - это чьи-то подстилочки, каких-то начальничков, которые мало помалу в непыльных, тёплых местах за кульманами в КБ-курятниках оседали в эпоху Совка, как правило даже не имея соответствующих инженерских дипломов - сертификатов на право занимать эти тёплые непыльные места, да настолько массово, что аж Совок рухнул - даже нефтедолларов не хватило платить им тогда ту "выдающуюся" инженерскую зарплату "микроорганизмов"!. - Что ж поделать коль в славянской цивилизации так и не легализовали занятие проституцией, как во всех прочих нормальных странах большой восьмёрки золотого миллиарда

- ну здесь, по ходу дела, как я и писал, обращай внимание на курс аэродинамики; - может уже появились и какие-то дистанционные формы обучения, в каких-то авиационных университетах (если конечно действительно хочешь побыстрее побить мировой рекорд скорости на стримлайне; - искренне жаждущий на любые жертвы готов пойти )

Так, теперь по делу:

Народ, не ссортесь.

Вы начинаете мерятся не знаниями, а своими пальцАми. У кого они круче, шире, толще - нужное подчеркнуть.

Сопромат работает ВЕЗДЕ. И его правила просты и достаточно эффективны.
Границы сред достаточно изучены, по ним тоже есть специалисты. Те же авиационщики.
Самолет до взлета идет по полосе и испытывает абсолютно те же нагрузки, что и велосипед.
И авиаторами были изучены шимми и флаттер. Но они возникают на скоростях ПОСАДОЧНЫХ - более 100 км / час

http://ru.wikipedia.org/wiki/Шимми - почитайте, горячие головы ).
http://ru.wikipedia.org/wiki/Флаттер_(авиация)

На корпус обтекателя ТОЖЕ будут действовать эти силы. Но опять же, давайте сначала примемся за разработку, а уж потом будем решать проблемы, которые будут возникать.

Потому что пока я вижу разговор слепого с немым.

Теперь по делу:

- Если Дракон-3, то пока вот http://www.velodreamer.com/streemliner1.jpg - жди от Алексея дальнейших построений с длиной, шириной и высотой
- Если Фантом F-1, то пока вот http://io.ua/16061687 - длина и высота уже какая-то есть. А ширина это:
а) либо ты подгонишь к понедельнику вид сверху и спереди, то тогда я смогу начать строить плазы.
б) либо мне придётся и ваять эти недостающие виды, то плазы для матрицы обтекателя - как-нибудь уже на потом

- килограмм с 50. А как начнёшь применять солид воркс и считать нагрузки, то доведём и до 35 кг и меньше, какого-нибуть энадцатого Дракона или калупнадцатого Фантома

- антропометрию; - надо кого-то припахать чтобы сваял 3D-мужика, покачественней, чем мой http://io.ua/13019951 , и уж конечно же в параметрической программе - в компасе или солидворксе, а не в автокаде как здесь http://www.velodreamer.com/streemliner1.jpg, чтобы можно было менять сколько надо позу 3D-мужика.

Дополнительная пара поддерживающих колёс в 8 - 10 дюймов; - надо чтобы при всяком снижении скорости до 10 км/час и менее - мгновенно автоматически выстреливалось под натягом резинового жгута, и фиксировалось храповиком. Со временем этот натяг довести, чтобы аж заднее колесо задирало; - не мешало рулению аппарата, и не слишком истирались от руления. Назад, при превышении скорости 10 км/час, электродвигателем автоматически забирается, можно и медленно через мощный редуктор, чтобы двигатель ставить небольшой.

- ну, я люблю чтобы на переднем колесе стоял V-брейк, а на заднем - дисковый тормоз. Но вычерчивать тормозную систему - пока не целесообразно; - мы не государственная компания "Артём", которая сидит на шее у государства, и штрейбрехеры там (тоже, кстати, инженереми себя называют) могут позволить себе вычерчивать их несчастные, нах... никому не нужные, инвалидские коляски до последнего болтика.
- Тормозную систему прилепит любой веломастер и без всяких чертежей.

А вот трансмиссию надо как-то в общих чертах обрисовать, а то Романта, например, упорно любит ставить всякие паразитные звёзды, а потом удивляется, что не может за шоссерами угнаться.

- самолётная; - в отличие от Аватара и Милана - ничего не стоит сделать нормальное большое, обзорное, как у автомобиля, лобовое стекло. - Вырезается из плотной бумаги шаблон по месту. По шаблону режется оргстекло. А затем гнётся и приклеивается на месте временно фиксируясь фиксаторами. - Если что, можно феном горячим воздухом дуть для подмоги.
Выдувать пузыри в термошкафе как в вертолётах, пока не надо - над головой должна быть крыша от прямого солнцепёка

- ну это к Романте - он спец. А так на первое время продаётся на Куренёвском рынке вело сигнал за 35 гривен, с поворотами и стопом.

- насчёт вентиляции, и так дыр полно будет; - это не аппарат для побития рекорда, где каждую щель скотчем зализывают.
А обогрев?! - Скорее нужен кондиционер; - от педалирования и без того жарко будет.

- лично я на Фантоме буду проектировать по-людски, с дверью открывающейся в сторону. Лётчик Покрышкин, аж на американской "Аэрокобре" видимо ради этого летал; - единственный истребитель был, в который как белый человек через боковую дверь, словно в трактор садишься

- слыхал, Алексей! - Имей ввиду; - это скорее к тебе

Я не писал, что хочу побить мировой рекорд - мне нужно побить рекорд СССР - 75 км\ч, на мировой я не претендую. И если кто-то хочет быть в команде, то от него должна быть реальная польза, а росказни о дипломах и сопромате оставьте себе. Я пока что не видел НИ ОДНОГО рассчёта нагрузки, например на стакан передней вилки стримлайнера. Где ваш хваленный СОПРОМАТ? Или, рассчитайте мне пожалуйста силу тяги, передающуюся поверхности от колеса стримлайнера "Варна" на скорости 130 км\ч при мощности 2000 ватт и при 120 оборотах на каретке! Только не надо мне писать как это сделать и учить уму-разуму. Рассчитайте, или не заикайтесь о своих теоретических познаниях. Или посчитайте мне необходимую толщину корпуса для стримлайнера, чтобы он не протёрся при падении... Где ваши релаьные цифры?

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......

- ууу, плох тот солдат, который не хочет стать генералом; - а я то думал ...

- и не увидишь; - в велосипедостроении если где-то и считают такие нагрузки, то только когда создают либо суперпрочную неубиваемую лёгкую баттированную раму - эдак за несколько тысяч долларов такие продаются, либо суперлёгкую раму для рекордного шоссера. А так личного опыта вполне достаточно, чтобы применять материалы нужной толщины, и надлежащие комплектующие, как правило азиатского производства, о которых ты здесь упоминаешь.
... и расчёты такие не просто сложные, а ну очень сложные; - специалистов аж 5 лет готовят, практически считай готовят математиков, по университетскому курсу механико-математического факультета. - Компетентно, говорю, - эта специальность "Динамика и прочность машин" на нашем же механико-машиностроительном факультете на котором учился и я. Для нашего факультета сопромат - профильная была дисциплина.

- сперва надо нарисовать сам корпус, а потом уже думать, сколько и какого материала туда ложить. - А то получается, как та тётка-нормировщик по должности, у нас на Икаре была - нормы на деталей выдавала нагора, что превела всю бумагу, и посадила лазерный принтер, покуда я как-то не спросил, чтобы показала мне эти все детали, когда ещё и спать мне начала мешать в обеденный перерыв. - И вправду, не АИ-10, а Боинг-747 по количеству тех деталей какой-то получался

То есть от сопромата в нашем случае нет толку?

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......

Ну, по поводу расчета стакана передней вилки при современном уровне развития CAE - программ (т.е. расчетных), я думаю не очень и трудно, (когда-то баловался в Pro/Mechanica) самое главное правильно приложить нагрузку.
Что касается выбора толщины корпуса из условия "непротираемости", то врядли это вообще рассчитываемо формулами. Здесь думаю нужно идти путём эксперимента: сделать определенной толщины выпуклую поверхность из испытуемого материала, нагрузить её определенным грузом и запустить на асфальт из кабины авто, на определенной скорости.

смотрю многие любят рассказывать что надо расчитать одно .другое....но что там в фантоме толком можно расчитать?колеса тормоза цепи звезды передняя и задняя вилка. --это полюбому на первых порах с базара....вообще мне кажеться проще разобрать целый велосипед. почти и ничего от него не останеться. да можно расчитать раму на прочность . но и все? да ещё забыл --надо расчитать электромоторчик для поднятия боковых колес--а то ручками слабо. педали крутить по 800 км к ряду это как нечего делать а колесики поднять ? так что меньше слов а больше дела.

_________________
Мой личный сайт (новый) - http://velomobily.at.ua/
Мой Канал на Ютуб - https://www.youtube.com/channel/UC4opyB ... ysH1I5pD2Q

- пока дай Бог, сделать сам стримлайнер, пусть он и получится килограммов за 50, несколько перетяжелённым, но уже будет надёжным, удобным и нормально ехать будет (как получился у Романты первый его 30-ти килограммовый аппарат, который сейчас у меня в комнате без колёс стоит). - Потом, как будем совершенствовать аппараты, делать их более лёгкими, просчитывать на прочность узлы уже надо будет.
В принципе, если ставить новый какой-то материал, например строительный алюиминиевый профиль который можно купить в Киеве, как я хотел, то конечно же посчитать прикинуть на прочность - не помешало бы, прежде чем идти покупать этот недешевый профиль.
А так и ты обходился без расчётов, когда ваял и народный веломобиль и дракона. Точно также и Романта навскидку интуитивно выдал профиль для рекумбента из нержавейки. А на Икаре, вообще анегдот рассказывали - самолёт гнулся что сосиска в полёте - значит ясно было что надо ферму делать прочнее.
Ну и приходилось как-то прикидывать прочность пальца, которым подкос крыло держал. А как-то прикинул прочность лонжерона, когда сваяли самолёт с свободнонесущими крыльями; - червячок сомнения у меня появился как делали, делали рессоры заднего шасси, а как прикрепили к самолёту и поставили его на землю - задние колёса разъехались как корова на льду и самолёт сел на брюхо. С другой стороны мне как-то доводилось подписывать документы для сертификации самолёта, в которых какие-то якобы расчёты были для виду, чисто для каких-то чиновников знакомых с курсом математики в объёме средней школы, и то изрядно уже позабытые. Слава Богу, этой фирмы уже нету.

Добавлено через 9 минут 38 секунд:
- точнее не эксперимента, а путём опыта; - аппарат когда будет заваливаться на бок, станет ясным, где в следующей модели кевлар надо сверху класть. и сколько слоёв чего.

Я писал про рассчёты не для того, чтобы получить цифры, а для того, чтобы поостудить пыл "теоретиков". Мы всё делаем на глазок и по опыту, а значит главное это практика...
Хотя силу тяги "Варны" я хотел бы знать, но не настолько, чтобы самому её считать... Однако меня это просто изумляет - вы пробовали выставить руку из авто на скорости 100 км\ч? А тут дядя на педалях прёт 130 при бешенном повышающем числе от педали к колесу, там тяга мизерная, но при ней он идёт 130 против такой адской стены воздуха! Вот это действительно впечатляющие достижения в обтекаемости! И это при том, что конструктор "Варны" - скульптор, никакой не авиаинженер.

_________________
страница забло
лёня я как и ты был на цепи,лёня рубал хозяйские харчи......

Апсалютно верно! Американцы обращаются к нашему инженеру. -Просчитали самолет до мелочей, взлетает-крылья отваливаются. - Помоги!
-Сверлите дырки в ряд, тут, тут и тут...
Взлетели, все пучком! -Как ты догадался? Наш отвечает- мы сейчас не самолеты, а туалетную бумагу производим! Так вот она НИКОГДА ПО ДЫРОЧКАМ НЕ ОТРЫВАЕТСЯ!
Это я к тому, что хватит сайтометры переводить! Тема похожа на токшоу из дешевой передачи. И проку из не будет НОЛЬ.

_________________
Время собирать... веломобили!

- а шо тут считать?! - курс физики, кажись за 8-й класс средней школы; - правило рычага Архимеда . Только рычагов этих в веломобиле от педалей до колеса много: первый рычаг это педали - ведущая звёздочка, где цепь сидит, и так далее. - Последний рычаг - это малая звезда на кассете где тоже цепь сидит - колесо. - Это на курсах теоретической и технической механики в технических вузах студентам руку и мышление набивают.
А можно и так померять, только скорее называть корректнее не силу тяги; - это не ракета, и не реактивный смаолёт, а скорее тяговое усилие которое выдает аппарат, скажем на крюке. - Это надо аппарат привязывать сзади к весам, которым бабки на базаре вешают картошку, а другим концом эти весы привязать к дереву.
- Правда скорее всего эти весы ты порвешь, так как на педали ты сможешь надавить ногой и с усилием и побольше 100 кг, и тяговое усилие на весы скорее всего будут больше 10-ти или 20-ти килограмм на которые они рассчитаны. Поэтому видимо надо такие весы сделать самому, например из куска резинового жгута: - цеплять к веломобилю, мерять на сколько жгут растягивается, когда давишь на педали. А затем вешать на него килограммовые гири, гантели и считать сколько килограммов растягивает этот жгут на такую же длину
- это когда-то Генри Форда, кто-то начал уличать в безграмотности и невежестве. - Так он тогда нанял, и приволок на суд, целое справочное бюро из лучших экспертов, причём за ну очень большие деньги, так как это были ну очень высооплачиваемые специалисты, поскольку и сам Генри Форд, был уже ну очень богатым с тех пор как умудрился пересажать всю Америку с гужевого транспорта на автомобильный. - Кажись как и Сикорский, Бил Гейтс, Люлька, Фердинанд Порше, он тоже был либо студент-недоучка, либо вовсе нигде не учился.
- я даже и не хочу никому рекомендовать покупать красивую книжную полочку, чтобы потом куда было копить-подкупать книжки по сопромату, теоретической и технической механики, аэродинамики, инженерной графики и т.п. ; - неча плодить очередных люмпенов; - у каждого свой путь!

Кстати аваконструктор Антонов, был ещё и художником; - правда платили ему за самолёты которые его фирма тысячами по всему миру продавала. - Понятно, что конструктору "Варны" за его один рекордный автомобиль не прожить, вот и перебивается он скульптурами, - видать пространственное воображение у него что надо . Джорж Сорос тоже всю жизнь мечтал быть философом правда деньги которые к нему липли как к магниту, не оставляли никаких шансов заниматься любимым делом; - всё-таки богаче сорока двух государств однако

- Американцы вообще все размеры не линейками, а сплошь пальцами меряют; - прикладывают большой палец правой руки - это у них "дюйм" называется. А как слишком много пальцев надо прикладывать, то снимают ботинок, и видимо ботинками меряют - это у них "фут" называется (слово "фут", переводится с английского "нога", точнее "стопа"). - и ничего, зато такие самолёты получаются, что наши аж летать уже никак не могут - всё одни Боинги; - а если бы и начали летать, то стоимость авиабилетов увеличилась бы вдвое; - уж шибко прожорливые эти наши самолёты. А тут ещё и Вованы всякие пишут статьи http://aviapozor.narod.ru/ - поговаривали, что на Авианте аж запретили выписывать этот журнал "Авиация общего назначения" с тех пор, как эту статью там опубликовали

Неправильно. Таким образом можно посчитать статическую тягу, а динамическая будет отличаться кардинально. Во-первых, однократно можно упереться и выдать мгновенную мощность в 1-2 киловатта, которая стронет шкаф (машину, паровоз, привязанные сзади к аппарату), но на протяжении тех же 400 км паровоз не потягаешь - тут уже средняя мощность будет не выше 200 ватт в среднем, а то и 100.

Расчеты удалил, вывел в следующем своем сообщении...

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.

Так из 13,5 ньютонов только часть будет аэродинамическая. По таблице для 80 км/час это где-то пол киловатта.
Сейчас вроде как никто мощность динамометром не меряет, есть паверметр или пульсометр.

_________________
Налетал на лигераде 1240км

- та блин, я и не так считал; - как-то припёрся в НАУ с вопросом заказчика по поводу проекта надувных аэросаней на маломощном моторе, кажись от газонокосилки, и на кафедре мне сказали, что "надо цеплять динамометр и тягать". - Так я чтобы не ждать зимы и тягать, вспомнил физику за 8-й класс, где рисунки санок скатывающихся с снежной горки с параллелограммом сил, ну и случайно в бульварной газете нашёл углы наклонов в процентах основных киевских спусков, типа Подольского, чтобы оценить скорость ... - правда тягу и диаметр пропеллера тоже пришлось вычислять нетрадиционно, так как мощность тож нетрадиционная - 3 лошадиные силы, то есть находится в дырке между большой авиацией и авиамоделированием, и формулы, по крайней мере, которые я раздобыл в библиотеке, в этом диапазоне не работали. - Так пришлось аппроксимировать график между большой авиацией и авиамоделизмом. Правда этот график пришлось ваять в логарифмических координатах - где-то в хламе пришлось откапывать логарифмическую линейку; - в противном случае этот график получился бы ну очень большой; - кажись даже бы и комнаты моей не хватило бы разместить этот график

А так конечно же, теоретические расчёты, динамометрические измерения, а также замеры сопротивления воздуха в аэродинамической трубе, - если со временем арендовать время на Антонова или в НАУ, конечно же будут различаться друг от друга в силу различных погрешностей, потерь, нюансов ...

Теперь по делу к Алексею Ганшину:
Когда я сегодня делал почтовый перевод, почтальонша прицепилась к пометке hpv.com.ua
- желательно придумать пометку на нашей родной кирилице, с количеством букв не более 10-ти (чё-то типа "веломоби" или "стримлайн")