Форум о веломобилях и лигерадах

или человек не приспособлен для таких мелких быстрых движений.

Чем короче шатуны, тем *медлененее* движения с учётом каденса. Можно, кэшно, развязать руки и ноги и педалить каждым по отдельности, но тогда потребуется еще один мотор, контроллер (в принципе, не проблема), пострадает эффективность (это печальнее) и шатуны подлинее всё равно не поставить - т.к. пойдёт конфликты с ногами и/или телом если шатуны не синхроизированы (хотя иделаьно синхронизировать чтоб руки и ноги дру-другу не мешали всё равно не выйдет - шатуны рук "в фазе", а ноги - в противофазе).

Добавлено через 1 час 39 секунд:
Да! Т.к. ручки прямые горизонтальные (что мне нравится и меня устраивает), скорее всего их удлиннение сделает педаляж мнее комфортным - т.к. при приблжении к телу кисти хотят принят положение, как на хомяке. По моему, очень короткие шатуны замечательный компромисс между мощностью (и еще не факт, что компромисс, к слову) и эргономикой.

Если сделать шатуны шире и ручки вертикальные, то система станет огромной, а у меня есть планы таки запихать всё это в обтекатель

Добавлено через 1 час 39 минут 52 секунды:
Чё я нашёл:
http://www.varibike.com/dateien%20zum%2 ... die_EN.pdf

Короч, примерно то, что я и думал - можно получить в районе +30% мощности относительно кратковременно, и в районе 20% долговременно, причём обязательно нужны тренировки - в отличии от ног руки имеют больше "быстрых" волокон, которые отпимальны для "взрывных", краткосрочных усилий (дать комунибудь леща, хехехе). Не в последнюю очередь, я полагаю, руки не будут экивалентны ногам на дальняках даже если ты их раскачаешься до размера ног... НО быстрые волокна можно превратить в "гибридные" - развести там митохондрий и они статут значитлеьно ближе к медленным. Процесс небыстрый и требует постоянной "поддержки" в отличии от медленных волокон, но если судить по одному бывшиму гонщинку формулы один, ему хватило 4х месяцев с де-факто нуля до призовых мест на хэндбайке, т.е. скорее всего это не годы... если, конечно, у меня и ТУТ не вылезет какой-нибудь личный глюк вроде интолерантности высоких кареток!

А кресло для комбинированного привода нужно другое?
Спина не требует дополнительного обдува - проветривания?
(батарейку смог зарядить?)

_________________
Время собирать... веломобили!

Я думаю на короткий этап достаточно и силового руля а на долгую работу нужно сердце как у быка
На лигерадах с гребным приводом задействованы два самых мощных массива мышц но рекордов почему то нет

На гребном приводе Rovingbike'ов ноги используются значительно менее эффективно. Там получается колоссальная синусоида из мощных пиков рук+ног, а остальное - ноль когда система "обнуляется" до следующего "гребка". На мышцы ложится совершенно непропорциональная нагрузка!
Смысл в том, что когда едешь дальняк, максимальное сердцебиение и максимальное потребление кислорода ну НИФИГА не ограничитель. Работа идёт почти исключительно медленными волокнами, а такие факторы как нагрузка на суставы (колени, ступни) и медленное "измочаливание" этих волокон физическими нагрузками (накопление микроповреждений и воспалительные процессы) становятся решающим фактором.

Если подключить больше суставов и больше мускульной массы, то можно и преобразовыывать больше жиров (больше митохондрий участвуют в процессе) в работу, и отложить "совсем долгосрочную" усталость от наклопления повреждений.

Насколько я вижу, "руки+ноги" идеальны или для очень коротких дистанций, или для совсем дальняков. Нечто среднее (гонки на час-полтора) и на сидячем веле- реально эффективнее ногами, хотя бы потому, что подлючение рук небесплатно технически (вес, трение) и на сидячем ты используешь руки для упора.

Добавлено через 2 минуты 53 секунды:


К слову, учитывая что руки тоже "вращаются", обдув наоборот лучше.
На моём приводе работа руками напоминает постоянный жим лёжа (гантелями, не штангой ), отсебя-к себе, от себя - к себе, с каденсом ног.

Подкинули статью:

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/ful ... /sms.12604

ОЧЕНЬ многабукф, и ОЧЕНЬ интересно.

TL:DR;


Muscle VO2peak is limited by O2 delivery in humans

During leg pedalling, the two legs reached a VO2peak of 2.92 l·min−1 (n = , and during arm cranking, the corresponding VO2peak value was 1.12 l·min−1 (n = . Adding the VO2 of the trunk (0.33 l·min−1) to these two figures, we obtain a theoretical VO2max value which is 20% higher than the actual VO2max measured during leg pedalling. Thus, the present investigation confirms previous work showing that VO2max is limited by O2 delivery in humans (Saltin & Calbet, 2006). In support, it has been also shown that a remarkable functional reserve exist in muscle O2 diffusing capacity (Calbet et al., 2015a) and mitochondrial oxidative capacity (Boushel et al., 2011) during maximal whole body exercise in humans.

Максимальные уровень потребления кислорода (и, соответственно, полезной работы совершённой аэробно) выходит на 20% больше если задействовать руки и ноги одновременно, чем только ноги, запас ЕСТЬ и приличный, что руками нельзя добавить мощности к ногам - миф.

In summary, central and regional hemodynamics were assessed during incremental exercise to exhaustion with the arms or the legs in the same subjects. This allowed for the first time the assessment of the regional vascular conductance during exercise with a small (arm cranking) or a large (leg pedalling) muscle mass. We have shown that despite a lower peak cardiac output during arm cranking the cardiovascular strain was much higher than during leg pedalling. We have also shown that the peak vascular conductance per Kg of limb muscle mass is lower for the arms than for the legs, implying that to maximally perfuse the arms vasodilatation must be restricted in the legs. Our data also show that the adjustments of regional conductances during incremental exercise to exhaustion depend mostly on the relative intensity of exercise, and that at maximal exercise the degree of vasoconstriction in the trunk region is similar during arm cranking and leg pedalling, despite a larger mean arterial pressure during arm cranking.

Однако, тупо взять и сложить мощности рук и ног, увы, не выйдет - руки требуют большее кровяное давление для оптимальной перфузии, и это достижимо только бОльшим повышением системного давления и общей вазоконстрикци (так что неудивительно, что для лигерада виагра - самый злой АНТИ-допинг, хехе) чем при педаляже ногами, и одновременная работа руками и ногами такой уровень вазоконстрикции не позволит - ногам не будет хватать крови... но меня интересует не "максимальная", а "суб-максимальная" мощнось, а там всё гораздо интереснее.

Правда, возникает интересный вопрос - дельта гидростатического давления в ногах относительно рук у них учтена не была, и этот факт может коренным образом поменять картину гемодинамики в лежачем положении (что, к слову, там мельком упоминается со ссылкой на другие работы... читать-не перечитать, блин!).

В общем, интересно и многообещающе.

Добавлено через 1 час 17 минут 58 секунд:
Еще пара статей в копилку:
http://www.johk.pl/files/04_niewiadomski_in.pdf
https://journals.physiology.org/doi/ful ... 01001.2003

Похоже, максимальная мощность рук в статье выше весьма недооценена (как впрочем, и мощность ног)

И еще весьма инетресный момент: "мускульный насос", вызывающий пики системного повышения давления во время концентрических мускульных сокращений. (В статье в первую очередь рассматривалось значение усреднённое).

Это очень интересный аспект! Чем больше давление - тем лучше перфузия. Судя по всему, (около)идеальное кровообращение происходит когда мускулатура расслаблена, а давление повышено (из-за сокращения мускулатуры в ДРУГОМ месте)... вывод: ничего удивительного что "гребля" очень неэффективный вид долгосрочного упражнения, т.к. там пики напряжения *всего* тела (вызывающий колоссальный скачёк АД) сочетаются с моментами *общего* расслабления.

В результате, с точки зрения И гемодинамики, И эффективного приложения силы (минимизация синусоиды момента) является совмещённое "руко-ножное" педалирование, где силовые фазы рук и ног разнесены на 90 град и чередуются друг за другом, мёртвые точки ног прокручиваются руками, рук - ногами, и пульсация как момента, так и АД максимально сглажена и приближена к среднему значению.

Рулить такой системой, правда, сложно - противофазные шатуны дают момент на рулёжку (привет, МББ!)
Нужно окологоризонатальное расположение оси рулёжки, как на французских МББ и Манупеде.


...
Альтернативно, сделать так, чтоб за каждый оборот ног совмещенные руки совершали ДВА оборота. Вот уж точно работа дятлом, каденс под 200!
Для этого шатуны рук должны быть как минимум в два раза короче! В принципе, у меня шатуны *близки* к этому, но не совсем, длина где-то 90 мм вроде, а шатуны ног - 140мм.
Завтра поэкспериментирую...

Кстати, браслет на запястье или смарт в руке, отлично считают количество "шагов".
Можно подсчитать каденс комфортный. (пару минут, допустим)
И, показалось, что траектория руками должна быть овальной!

_________________
Время собирать... веломобили!

Покрутил "синхронизированные со сдвигом фазы на 90 град" руконожные шатуны.
Не, как-то неоч. Давить или тянуть только одной рукой как-то нефизиологично, и всё равно неудержимо тянет работать двумя руками, только "крест-накрест".

С одной стороны, чуть больше мощносоти руками выдаётся если судить по произведенному ваттажу, но устаёшь непропорционально больше почему-то. Может из-за очень коротких шатунов? запас по увеличению есть небольшой... сделать чтоле, себе ручные шатуны из карбона еще одни? С кучей дырок, на тест. Благо должно быть гораздо проще чем для ног...

Не перестаю удивляться твоей "ловкости рук"!
И, как по мне, я бы развязал ручной привод трещоткой на первой каретке.
Ручные шатуны поставил бы в фазе.
Рулежка будет точнее - раз.
Руки могут отдыхать - два.
Помогать можно линейно - жимом (особенно на обратном педаляже).
Приноровиться-руками помогать проходить МТ.

_________________
Время собирать... веломобили!

Руки прекрасно могут отдыхать даже когда их болтают ноги...

Вообще, следующий этап - это поставить ВТОРОЙ генератор (со своим контроллером), полностью развязать руки с ногами, и сравнить результирующую эффективность.

собственно, при обычной ходьбе так и происходит.
это норма (с)

кстати, при работе руками тоже же есть мертвые точки? вроде кто-то делал схему, чтобы не крутить, а качать "ручные шатуны"? при этом можно удлинить эти шатуны и соответственно повысить мощность.

Да, вообще "гребной" привод на руки + кручение ногами. Я, правда, хз насколько это лучше для долгосрочной выдачи мощности - есть подозрение что не очень, зато не влияет на рулёжку точно.

В принципе, на МББ я уже постоянно шебуршу руками и при этом норм рулится после небольшой привычки...

Мёртвые точки разумеется есть, крайняя к себе и от себя. Протаскивать их с силой почти так же неудобно, как протаскивать мёртвые точки на ногах, если тело не подключать, но это напряжно, хотя и мощно.

ходишь ты ногами, но равновесие поддерживаешь руками и поворотом туловища. поприглядывайся к людям - даже если руки в карманах - есть шевеление плечами и локтями. биомеханика работает даже если ты с ней не согласен.
извини, я обидеть тебя не хотел. мир.

Похоже, ответ на вопрос, почему на SWB лигераде с верхним рулём мне было НАМНОГО легче выдавать спринтерскую/горную мощность, слегка приподнявшись в кресле напрягая руки и живот. Хотя ни первые, ни второй в совершении работы не участвовали, а вот ноги при этом оживали!



Какой-то годик назад ты так не считал!

Каденс 200, это чтобы на "потягушечном" (не попеременном) ручном приводе проходить руками ОБЕ мёртвых точки?
Попеременный по прежнему не хочешь? А то бы левой рукой одну мёртвую точку, правой - другую, и каденс оставить нормальный (~100).


Алекс, РЕСПЕКТ! Самая настоящая мазурчаковская новизна!



Да! Именно поэтому я ходить на скорость и по ступеням, отдавая мощность, могу день за днём беспрестанно, чувствуя только комфорт и мышечную радость.
А на круговом природе мышцы разлаживаются и забиваются мёртвыми точками, неосторожный провод которых приводит к этим микроповреждениям.

Панацея - сильно высокой каденс, чтобы их пролетать, но в условиях города можешь отвлечься на дорожную обстановку, сорвёшь режим и да нет, да и забъёшь мышцы...




Что за типовой ультраправизм в суждкниях?

Вообще, главный потенциальный недостаток ручного педалирования - это возможная потеря способности рук совершать ТОЧНУЮ РАБОТУ!
К примеру, померить щупом сигнал на мелком выводе микросхемы, или замок без ключа открыть.
Мёртвые точки побеждать нужно, но и руки в культяпки превращать не хочется.


...


Давай!

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

Скорее всего упор на Ринзлере работает так же. Как, к слову, и упор на сидячем о руль похоже, и еще стабилизирует от "гистереза тканей".




Гораздо проще можно - во первых, у меня датчик каденса, во вторых у меня контроллер прекрасно показывает частоту "педаляжа" если "попросить".
К слову, покрутил чисто руками и действительно" естественная частота" порядочно повыше у рук чем у ног. Если увеличить длину шатунов пропорционально, то они должны быть ~100мм, что хорошо укладывается прочитанный мною данные, что шатуны для рук в идеале должны быть короче шатунов рук на ~30% если мы хотим использовать их с одинаковым каденсом.

Напечатал форму под шатуны с кучей дырок, завтра залью эпоксидкой и поэкспериментирую. Если шатуны слишком короткие, то я теряю где-то 20% мощности рук... при этом запас до конфликта рук и ног еще вполне наличествует.
Заодно попробую сделать 3д печатные ручки на шатуны из болтов м8



В огороде бузина, в Киеве дядька :facepalm:

А что не так то?
Вот, выход ст. метро Новослободская на год закрыли, теперь ходим через Менделеевскую и мне каждое утро радость: неподвижный, неперекрытый эскалатор, высотой 44м.
Хожу, радуясь лёгкой выдаче мощности, чего нет на круговом приводе и не будет.

Не знаю, самовнушение или нет, заметил, что если слегка пассивно напрячь живот и руки - идётся мощнее! Новая тоерия Балора подтверждается?

Добавлено через 13 минут 9 секунд:

Вау! Балор не только самый умный и эрудированный энтузиаст ХПВ в РФ, но и самый технологически продвинутый!

И всё-таки: не потеряют ли руки способность выполнять точные работы, при систематической езде на таких приводах?

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

А с какого банана? Яж не тяжёлой атлетикой заниматься собираюсь. Адаптации мускулатуры к *аэробной* работе состоят из более густой сетки капилляров для лучшей перфузии и увеличения митохондриальной "плотности" - чтоб лучше принимать и утилизировать кислород.
Гипертрофии мускулатуры при этом почти не происходит - читал статью, у профессильных гребцов мускульная масса была на 3% больше чем у людей *нетренированных*.

Добавлено через 3 часа 27 минут 29 секунд:


Немного ужасов для модулятора... график *мгновенной* можности, где-то 150ватт средней.

Добавлено через 1 минуту 25 секунд:
Да! Это уже с овальной звездой!
Может, правда, не идеально установленной...

Это хОрОшо.



Ну, руки не накачаются, допустим.
А как же трёпка связок? Перебивание капилляров в тканях? Нервную систему не перестроит?



А сколько часов ты сможешь такое руками держать?
Это чисто руками?

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!

Нет конечно! Это ноги. Руки от силы ватт 50.


Разумеется, перестроит. Её перестраивает ВСЁ, что ты делаешь. Но с какого банана *добавление* допольнительных навыков по кручение "рукопедалей" должно как-то повлиять на другие навыки? Это не разные моторные модели ОДНОГО процесса как в случае с "пьяным велосипедом", они не конфликтуют.

Короч, иди отсюда со своей параноей, и без статей про влияние упраждений на *выносливость* рук на мелкую моторику не возвращайся.
К слову, чем больше ты думаешь что это повлияет плохо - тем больше шансов что оно реально повлияет, т.к. ты очень внушаемый и эффект ноцебо.

Добавлено через 4 часа 4 минуты 10 секунд:
Продолжаю крутить руки-ноги, цифры почему-то гулют но в общем эффективноть болтается в районе 100% - руки реально с лихвой компенсируют неэффективность генератора. Я думаю после оптимизации кокпита, мотора, трансмисии и тренировок получить общий плюс эквивалентный комбинированному мотору + генератору и получить трансмиссию, которая нисколько не менее эффективна чем цепная в довольно широком диапазоне мощностей. Это весьма круто.