Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: Balor



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 17  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#201  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 19 2016 16:56 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Нашёл. Только ты их не читаешь
Я читал, odin читал, все они пока абсолютно мимо. Похоже это ты их не читаешь или не понимаешь.
Balor писал(а):
Т.е. "муха" таки есть.
Конечно есть, никто же не отрицает потери на внутреннее трение в тканях. Но муха - она и есть муха.
Balor писал(а):
А относительный размер мухи зависит от параметров наших тканей.
Да, если потери в тканях 20%, то муха примерно в 30 раз меньше слона, если 30% - то в 18 раз меньше. И даже если потери 100%, чего не может быть, муха всё равно будет в 6 раз меньше, то есть 16.7%. А 20% потерь ты не получишь никогда.
Balor писал(а):
слив защитан.
Да чо уж там. Если человек уверен, что Земля плоская, ему никто ничего не докажет, вон же, достаточно на улицу посмотреть и каждый увидит - плоская Земля-то! Чтобы понять, что она круглая надо напрягать мозг, пытаться понять, что тебе говорят. А зачем, если можно заявить "слив защитан", и думать ни о чём не надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#202  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 19 2016 18:19 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 12373
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1297 раз.
Поблагодарили: 508 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер НГ65
(Памяти Гарагули Николая Ивановича).

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
Вот, хорошо что название темы отредактировали.
Я ещё добавил бы слово "иногда", ну или пусть будет "часто". :techie-idea:

Вроде
"Теория о том, почему лигерады иногда в горку не катят (потеря мощности)".

Потому, что не справедливо получается. К примеру, мне на Василиче было намного легче двигаться в крутые затяжные подъёмы, чем на горбатом...

В спринте, конечно, обычный ляс обгонит лигерад, но в длительном режиме, в кресле лигерада двигаться в подъём легче, засчёт комфорта! И средняя мощность выйдет примерно та же.

Ну и опять же, у топикстартера спина мягкая, а у других бывает и жёсткая...

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#203  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 19 2016 19:38 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
Да, если потери в тканях 20%, то муха примерно в 30 раз меньше слона, если 30% - то в 18 раз меньше. И даже если потери 100%, чего не может быть, муха всё равно будет в 6 раз меньше, то есть 16.7%. А 20% потерь ты не получишь никогда.


Почему в 6-то?!! И почему в 10? Почему не в 100?

Итак, какую конкретно формулу работы ты имеешь ввиду, когда говоришь о работе по деформации спины?
И почему ты считаешь, что там тебе известны все переменные?

Давай, порази меня знанием физики.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#204  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 19 2016 20:37 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 04 2012 07:02
Сообщения: 8763
Благодарил (а): 977 раз.
Поблагодарили: 1207 раз.
Моя велотехника: JDXC07, ЧПОХ15
Имя: Алексей
Modulator писал(а):
у топикстартера спина мягкая, а у других бывает и жёсткая
еще у некоторых вместо головы - кость.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#205  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 19 2016 20:55 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
какую конкретно формулу работы ты имеешь ввиду, когда говоришь о работе по деформации спины?
Ты читал сообщение №139 ? Судя по вопросу - не читал.
Balor писал(а):
И почему ты считаешь, что там тебе известны все переменные?
Я так не считаю. Известны не все, но это не мешает оценить соотношение.
Balor писал(а):
Давай, порази меня знанием физики.
И пытаться не буду. Невозможно поразить человека своим умением петь, если он глухой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#206  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 19 2016 23:19 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
Ты читал сообщение №139 ? Судя по вопросу - не читал.


Читал. И там написан бред человека, который забыл физику.
Ты же, похоже, моё сообщение выше не читал.

Ок, не хочешь позориться - сделаю это за тебя.
Работа по сжатию пружины - это 1/2 k*x^2.

Х в квадрате, Карл! Т.е. Даже если отбросить К (хотя почему бы это?) и взять только 1/2 х^2, то из твоего же поста следует, что при смещении на 5см в квадрате на два получаем 12.5.
Т.е. не 1/6, а почти одна вторая от 30 см, и при этом, между прочим, отрезок максимальной силы меньше полного пути педали, остальное "мёртвые точки".
Так что где-то 1 к одному и выходит.

И это не считая К! А оно у эластомеров нелинейно растёт и уходит в бесконечность, после чего он перестаёт работать как эластомер, и начинает работать как пластичное твёрдое тело с другими параметрами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#207  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб мар 19 2016 23:35 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Работа по сжатию пружины - это 1/2 k*x^2
Ты совсем не понимаешь, что происходит. Работа по сжатию пружины тебя волновать не должна вообще. Потому что эта работа сжимает пружину, сообщает ей потенциальную энергию. Распрямляясь, пружина возвращает тебе эту энергию и помогает крутить педали.
А тебя должна интересовать работа по преодолению внутреннего трения. Там формула пружины никаким боком не годится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#208  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 20 2016 00:15 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
Ты совсем не понимаешь, что происходит.

No, U!

dim писал(а):
Потому что эта работа сжимает пружину, сообщает ей потенциальную энергию. Распрямляясь, пружина возвращает тебе эту энергию и помогает крутить педали.


Поправка - СИЛА сжимает пружну. Совершенно верно, только одно но:

dim писал(а):
А тебя должна интересовать работа по преодолению внутреннего трения.


А она известна - это коэффициент механических потерь. Тот самый, который от 0.22 до 0.34.
Берём работу пружины, умножаем на коэффициент и получаем то, сколько энергии при сжатии эластомера уходит в тепло, и НЕ возвращается обратно его пружинистой компонентой.

Так ты признаешь свою неправоту, или как?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#209  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс мар 20 2016 10:38 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
Поправка - СИЛА сжимает пружну.
Неправильная поправка. Сжатие - это процесс. Там не только сила, но и перемещение. Неподвижная сила ничего не сожмёт. А сила с перемещением это и есть работа. Так что сжимает - именно работа, а не сила. Работа по сжатию превращается в потенциальную энергию, в результате потенциальная энергия пружины возрастает. И не просто так работа и энергия измеряются в одинаковых величинах, в джоулях.

Balor писал(а):
при сжатии эластомера
Что такое эластомер? Кто дал тебе право применять к нему формулу предназначенную для идеальной пружины? Кто тебе сказал, что человеческие ткани - эластомер?
Видишь, сколько вопросов возникает, если использовать слова, не задумываясь об их значении.

Теперь разберём твои выкладки.
Первое. Есть относительные расчёты и абсолютные. Относительные - удобнее для таких случаев, когда надо что-то грубо оценить, а полных данных нет. Вот я использовал именно относительную оценку - потери в спине относительно работы ноги. Кстати, квадратичная зависимость или кубическая или ещё какая-нибудь, они важны именно в относительных оценках, типа такого: если мы удвоим расстояние, то при квадратичной зависимости у нас учетверится результат.
А есть абсолютные расчёты, для них надо взять правильную формулу и подставить в неё все значения, причём в правильных единицах. И тут возникает второй момент.

Второе. У тебя нет всех значений. Уже только поэтому нельзя ничего посчитать. И выбрасывать из формулы К ты не имеешь права, а значение К ты не знаешь. Но этого мало.

Третье. Правильные единицы. В относительных расчётах это не важно, единицы измерения могут быть любые. Зато там можно оперировать например квадратичной зависимостью. А тут наоборот, от этой зависимости польза очень сомнительная. Вот ты взял квадрат от 5см, получил 25, поделил пополам и получил 12.5. Замечательно. А в системе СИ расстояния измеряются в метрах. И что тогда? Берём 0.05 м, возводим в квадрат - получим 0.0025, делим пополам - 0.00125 . Это внезапно оказывается настолько маленькая величина, что даже смешно. Вот тебе и квадрат, Карл. А если измерять в миллиметрах результат наоборот, будет огромным. Что-то здесь не так, а?

Четвёртое. Формула твоя неправильная, она для идеальной пружины, и в ней К - постоянная величина. Ты заявляешь, что внутреннее трение настолько большое, что потери составляют 20-30%. А в твоей формуле они равны строго нулю. Да ещё этот К, он во-первых неизвестен, а во-вторых может оказаться переменным. Или ищи формулу для пружины с внутренним трением, причём ещё надо доказать, что она годится для тканей спины, или ищи другой способ расчёта, без этой формулы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#210  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн мар 21 2016 12:40 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
Неправильная поправка. Сжатие - это процесс. Там не только сила, но и перемещение. Неподвижная сила ничего не сожмёт.


Кто-то совсем забыл закон Гука. F=kx, где К - жёсткость, Х - смещение. Еще одна двойка по физике тебе. И этот человек меня учит!

dim писал(а):
Первое. Есть относительные расчёты и абсолютные. Относительные - удобнее для таких случаев, когда надо что-то грубо оценить, а полных данных нет. Вот я использовал именно относительную оценку - потери в спине относительно работы ноги.


Демагогия. См. ниже.

dim писал(а):
Второе. У тебя нет всех значений. Уже только поэтому нельзя ничего посчитать. И выбрасывать из формулы К ты не имеешь права, а значение К ты не знаешь. Но этого мало.


Т.е. я не имею, а ты имеешь. И получать "на порядок". Тогда уж пиши "на три порядка", серверное место всё стерпит.

dim писал(а):
А в системе СИ расстояния измеряются в метрах. И что тогда? Берём 0.05 м, возводим в квадрат - получим 0.0025, делим пополам - 0.00125 . Это внезапно оказывается настолько маленькая величина, что даже смешно. Вот тебе и квадрат, Карл. А если измерять в миллиметрах результат наоборот, будет огромным. Что-то здесь не так, а?


Согласен, надо этот момент рассмотреть поподробнее.

dim писал(а):
Четвёртое. Формула твоя неправильная, она для идеальной пружины, и в ней К - постоянная величина. Ты заявляешь, что внутреннее трение настолько большое, что потери составляют 20-30%. А в твоей формуле они равны строго нулю. Да ещё этот К, он во-первых неизвестен, а во-вторых может оказаться переменным. Или ищи формулу для пружины с внутренним трением, причём ещё надо доказать, что она годится для тканей спины, или ищи другой способ расчёта, без этой формулы.


Опять, я не имею, а ты имеешь. Бери назад свои слова о "принципиальной неправильности" и "на порядок".

Я, в свою очередь, признаю, что моё заявление о том, что "какой коэффициент механических потерь в тканях - настолько и мощность падает" - было неправильным. Там всё значительно сложнее.
Иначе говоря, как я уже сказал, именно "небанальный сопромат".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#211  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн мар 21 2016 13:44 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
И этот человек меня учит!
Тебя учить - только портить. Я просто указываю тебе на ошибки. И кто-то тут предлагал воздерживаться от переходов на личности, не помнишь, кто это был?

Balor писал(а):
Т.е. я не имею, а ты имеешь.
Я тоже не имею, поэтому я не использую формулы с неизвестными величинами, или использую их так, чтобы неизвестные сокращались. Поинтересуйся кстати, откуда взялась формула работы идеальной пружины, будет сюрприз.

Balor писал(а):
Бери назад свои слова о "принципиальной неправильности" и "на порядок".
Вот ты интересный какой. Нагородил массу ошибок, а я почему-то должен брать назад свои слова.

"Принципиальная неправильность" у тебя состоит в следующем:
1. Использование мнений вместо фактов. Где-то на англоязычных форумах кто-то сказал про 20%, пусть даже несколько раз. И это сразу считается фактом. Так нельзя.

2. Если потери мощности у лигерадов будут доказаны, то для этого можно найти множество причин. Рассматриваемый тобой эффект вовсе не главный. Например можно сделать экспериментальный лигерад, как у Лукьянова, с катающимся креслом. Чтобы при малейшем усилии оно откатывалось назад и ткани спины не сжимались. Тогда, чтобы ехать, придётся вцепляться в руль со страшной силой. Потерь на сжатие не будет, но мне почему-то кажется, что это мало поможет, вряд ли он полетит как самолёт.

3. Как я уже говорил, работа по сжатию спины примерно в 6 раз меньше, чем работа по вращению педалей. А ты всё время их стараешься уравнять. Это принципиально неправильно.

Теперь о "порядке". Разница в 6 раз - это при 100% потерях в спине. Если реальный процент потерь(которого мы не знаем) взять из твоих ссылок, получается как раз на порядок, а точнее даже больше.
Мне не жалко, не хочешь "на порядок", пусть будет "в 6 раз". Хотя я думаю, разница значительно больше, чем на порядок, потому что мне трудно себе представить, что при нажатии на педаль, тазобедренный сустав уедет назад на 5 см. Это же какой нежный и толстый слой жира должен быть. Мне представляется более реальным не 6 раз, а 8 или 10. Но это уже от конкретного человека зависит.
Balor писал(а):
Я, в свою очередь, признаю, что
Мы тут истину выясняем, или самолюбиями меряемся? Если для тебя главное "не потерять лицо", сказал бы сразу, чтоб не терять времени. Подход типа: "Я соглашусь, что я дурак, но только если ты согласишься, что ты дурак", он только для детского сада годится, да и то не всегда.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#212  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн мар 21 2016 20:53 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
1. Использование мнений вместо фактов. Где-то на англоязычных форумах кто-то сказал про 20%, пусть даже несколько раз. И это сразу считается фактом. Так нельзя.


Это факт, и для меня это факт (даже больше чем 20%), данные подверждены на мощемерах. Но да, именно конкретная цифра в 20% - это не факт. Но что-то весьма к этому близкое.

dim писал(а):
Я тоже не имею, поэтому я не использую формулы с неизвестными величинами, или использую их так, чтобы неизвестные сокращались.


И где в твоих рассчётах сокращается К?

dim писал(а):
Как я уже говорил, работа по сжатию спины примерно в 6 раз меньше, чем работа по вращению педалей.


И говорил бред, и продолжаешь говорить. Ты не знаешь, на сколько смещаеются мои мягкие ткани, какое при этом значение К, но продолжаешь говорить, что "примерно в 6 раз". Иначе говоря, ты занимаешься демагогией.

dim писал(а):
Мне не жалко, не хочешь "на порядок", пусть будет "в 6 раз". Хотя я думаю, разница значительно больше, чем на порядок, потому что мне трудно себе представить, что при нажатии на педаль, тазобедренный сустав уедет назад на 5 см. Это же какой нежный и толстый слой жира должен быть. Мне представляется более реальным не 6 раз, а 8 или 10. Но это уже от конкретного человека зависит.


Именно! Вполне возможно, что зад уезжает и больше. А может и меньше.

Но там надо считать давление по всей поверхности таза, деформация будет разной в разных местах, искать модуль сдвига человеческой ткани, рассчитывать К, учитывать её нелинейное значение, и только ПОСЛЕ ЭТОГО можно делать прикидку, каким образом работа на сжатие пружины отличается от работы производимой при нажатии педали, а затем применять на неё коэффициент механических потерь.

dim писал(а):
Мы тут истину выясняем, или самолюбиями меряемся? Если для тебя главное "не потерять лицо", сказал бы сразу, чтоб не терять времени. Подход типа: "Я соглашусь, что я дурак, но только если ты согласишься, что ты дурак", он только для детского сада годится, да и то не всегда.


Нет, то, что ты как минимум тугой и демагог до кучи я для себя уже выяснил. Теперь я хочу понять, ты вообще адекватный хоть как-то, или тупо тролль, который знает физику именно на уровне школы и принципиально не хочет понять чего-то более абстрактное, главное - поспорить.

Да, ты был прав, когда сказал, что коэффициент механических потерь применять напрямую к мощности неправильно.
Но совершенно не прав, когда утверждаешь что "в 6 раз". Или в 10. Да хоть в тыщу! Ты просто НЕ ЗНАЕШЬ!

Может мой зад на деле на 5 мм проминается.
Но при этом значение К таково, что работа по сжатию будет выше, чем работа по толканию педали, и потери будут 40% даже при потерях жира в 22%!

Да, значение К мы не знаем. И как и я сразу сказал, и ты согласился - учитывая, что в данном случае К нифига не константа, её и фиг узнаешь.

Что, еще раз: я согласен с твоим уточнением, что коэффициент механических потерь не может применятся напрямую, хотя ты и указал мне на неё, тут же сделал свою, взяли несколько цифр с потолка, одну переменную тупо игнорировал и сделал вид, что исходя из этого моя теория не может объяснять более 1/6 потерь мощности, как-то так.

В общем так, на данный момент:

1. Теория как минимум правдоподобна, т.к. потери есть У МЕНЯ лично, проверены тысячами километров на сидячем и лигерадах (а ты либо вообще на сидячем ездить не умеешь, либо забыл что это такое. Еще один твой совсем одиозный ляп, к слову).

2. Падение мощности подверждается многочисленными отчётами с забугорных форумов, протоколов Париж-Брест-Париж и протоколов с гонок с мощемерами.

3. Вязкоэластичность тканей - тоже факт. Потери от 20 до 34 процентов.

4. Ни я, НИ ТЫ не можем сделать однозначный вывод о том, как этот коэффициент применяется в реальных условиях, т.к. недостаточно данных.
Тупо недостаточно. Ни для того что бы сказать что бы 1:1, ни 1 к 6, ни 100 к 1.
Данных НЕТ. И рассчитать это я очень врядли смогу.

Так что займусь я тестированием мяса на спинке Ринцлера, предварительно переставил седло назад. Будем прикидывать практически. Нет, это снова будет куриная грудка, а не человеческое мясо, если только ты не готов принести себя в жертву вселенской гармонии, я с удовольствием тебе помогу :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#213  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 13:16 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
И где в твоих рассчётах сокращается К?
Ты должен был заметить, что К в моих расчётах вообще отсутствует. А если бы ты знал, откуда берётся формула для работы пружины, то понял бы, что банальное произведение силы на расстояние (которое я взял для простоты) ровно вдвое больше, чем работа пружины, вычисленная по твоей формуле. Так что если брать формулу для пружины, разница будет ещё больше.
Balor писал(а):
Ты не знаешь, на сколько смещаеются мои мягкие ткани, какое при этом значение К, но продолжаешь говорить, что "примерно в 6 раз". Иначе говоря, ты занимаешься демагогией.
Почитай, что такое демагогия, чтобы не путаться. И кстати, у тебя есть прекрасная возможность узнать, на сколько смещаются твои мягкие ткани.
Balor писал(а):
недостаточно данных. тТупо недостаточно. Ни для того что бы сказать что бы 1:1, ни 1 к 6, ни 100 к 1. Данных НЕТ. И рассчитать это я очень врядли смогу.
Для получения абсолютного результата - недостаточно. А оценить соотношение 1:6 или 1:100 можно довольно точно с имеющимися данными. Было бы желание.

Balor писал(а):
Так что займусь я тестированием мяса
Никто не может помешать человеку стать клоуном. Но думаю, ты согласишься, что если это соотношение всё-таки окажется например 1:20, то это будет напрасная трата сил и курятины. Ну, хоть посмеёмся.
Balor писал(а):
человеческое мясо, если только ты не готов принести себя в жертву вселенской гармонии,
В морге тебе могут помочь за умеренную плату.:) Но у трупного мяса характеристики другие, так что нет смысла. Придумать не летальный эксперимент с живым человеком не пробовал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
Номер сообщения:#214  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 14:08 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
Ты должен был заметить, что К в моих расчётах вообще отсутствует. А если бы ты знал, откуда берётся формула для работы пружины, то понял бы, что банальное произведение силы на расстояние (которое я взял для простоты) ровно вдвое больше, чем работа пружины, вычисленная по твоей формуле. Так что если брать формулу для пружины, разница будет ещё больше.


Нет, не понимаю. А пояснить? Я тебе уже 10 раз просил привести формулы или ссылки. Ты их не приводишь, и еще в ЗАСЛУГУ это себе ставишь.

dim писал(а):
Почитай, что такое демагогия, чтобы не путаться.


Демагогия - это использование полемики (а не аргументов) для склонения аудитории на свою сторону. Именно этим и ты и занимешься - работаешь на публику, пытаясь убедить остальную аудиторию форума что мои идеи несостоятельны - при этом не используя корректных аргументов.

dim писал(а):
И кстати, у тебя есть прекрасная возможность узнать, на сколько смещаются твои мягкие ткани.

И как?

dim писал(а):
Но думаю, ты согласишься, что если это соотношение всё-таки окажется например 1:20, то это будет напрасная трата сил и курятины. Ну, хоть посмеёмся.


Я могу посчитать допольнительные затраты силы с мясом или без. Как я посчитаю при этом дополнительное смещение?

dim писал(а):
Придумать не летальный эксперимент с живым человеком не пробовал?


У меня нет аппаратуры.

Добавлено через 3 минуты 31 секунду:
dim писал(а):
Никто не может помешать человеку стать клоуном.


Я лучше буду клоуном, чем упёртым бараном, который вообще не приемлит ничего, что не вписывается в его ограниченное мировозрение.
Еще раз, я совсем не понимаю, что ты делаешь на этом форуме. Точнее, подозреваю, как я уже сказал, только это никак с лигерадами не связано.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#215  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 17:53 
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Чт июл 20 2006 12:30
Сообщения: 4823
Откуда: Моск. обл.
Благодарил (а): 192 раз.
Поблагодарили: 869 раз.
Имя: Дмитрий
Balor писал(а):
А пояснить?
Постоянная сила F при перемещении на расстояние S совершает работу F*S.
R4.jpg
Эта работа численно равна площади красного прямоугольника.
R1.jpg
У идеальной пружины сила линейно связана с перемещением по формуле F=K*S. Эта зависимость показана зелёной линией.
R2.jpg
Если к пружине приложить силу F, то она сожмется на величину S. Работа, выполняемая пружиной(или над пружиной) при сжатии равна площади зелёного треугольника.
R3.jpg
А эта площадь как раз определяется формулой F*S/2. Вместо F подставляем K*S и получаем твою формулу (K*S^2)/2.
Понятно, что красная площадь тут вдвое больше, чем зелёная?

Balor писал(а):
dim писал(а):
И кстати, у тебя есть прекрасная возможность узнать, на сколько смещаются твои мягкие ткани.
И как?
Ну например. Ты купил лигерад с дыркой в сидении. Засунь в дырку кусок пластилина и воткни в него карандаш, чтобы один его конец упирался тебе в позвоночник, а другой торчал наружу. Измерь длину выступающей части. Потом упрись в педаль с той силой, с которой обычно ездишь, карандаш отползёт назад. Измерь, насколько он отполз. Если что, это только идея, не нравится пластилин, найди другое решение.

Balor писал(а):
Я могу посчитать допольнительные затраты силы с мясом или без.
Где я тебе предлагал считать "дополнительные затраты силы с мясом или без"? Мясо - это исключительно твоё ноу-хау, оставь его себе. И что это такое вообще, "дополнительные затраты силы"? Сила - она что, куда-то теряется? Я ещё понимаю потери энергии, но потери силы - выше моего понимания.

Balor писал(а):
Еще раз, я совсем не понимаю, что ты делаешь на этом форуме.
Если бы только это. Гораздо хуже, что ты совсем не понимаешь того, что я тебе пишу.
И я тоже мог бы сказать, что этот форум - не для покупателей лигерадов, но не буду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#216  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 19:39 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт окт 13 2011 11:32
Сообщения: 3273
Откуда: Рига
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 944 раз.
Моя велотехника: "Рига 2011" первый - за три дня
dim писал(а):
И что это такое вообще, "дополнительные затраты силы"? Сила - она что, куда-то теряется? Я ещё понимаю потери энергии, но потери силы - выше моего понимания.


энергия кстаи тоже не может потерятся, она может только перейти из одного вида в другой.
как только это станет понятно, сразу найдутся приборы, которыми этот переход можно измерять :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#217  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт мар 22 2016 21:03 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
dim писал(а):
Понятно, что красная площадь тут вдвое больше, чем зелёная?


Вижу! Спасибо, сразу бы так. Ща, постараюсь это хорошо усвоить.

dim писал(а):
Засунь в дырку кусок пластилина и воткни в него карандаш, чтобы один его конец упирался тебе в позвоночник, а другой торчал наружу. Измерь длину выступающей части. Потом упрись в педаль с той силой, с которой обычно ездишь, карандаш отползёт назад. Измерь, насколько он отполз. Если что, это только идея, не нравится пластилин, найди другое решение.


Да, идея хорошая. Что-нибудь в этом роде сделаю, спасибо.

dim писал(а):
Сила - она что, куда-то теряется? Я ещё понимаю потери энергии, но потери силы - выше моего понимания.


Да, разумеется я имел ввиду это, не придирайся к словам :Р.

Voolodja писал(а):
энергия кстаи тоже не может потерятся, она может только перейти из одного вида в другой.


Разумеется. В тепло через внутренее трение. И т.к. наша "энергоэффективность" где-то 20-25%, а остальное и так уходят в тепло, то +- 10-30 процентов от этих 20%-25% будут и не заметны особо. (Если ты предлагаешь мне градусником померять :Р)

Впрочем, есть нюанс:

Если причины чисто психологические, или там "мускулы не развиты", то можно, в принципе, по ЧСС смотреть. Например, еду я в гору на предельной аэробной мощности.
Если у меня ЧСС при этом такое же, как на сидячем, а скорость разная (с поправкой на вес) - значит идут именно ПОТЕРИ в мощности.
Если я не могу развить такое же ЧСС - значит либо утилизируются другие мускулы, либо причины какие-то психологические.

Например, на велосипеде я такуй же ЧСС как при беге не могу развить - меньше мускулов используется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#218  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Сб сен 24 2016 20:02 
Куратор темы
Не в сети
Ветеран словесных баталий

Зарегистрирован: Пн янв 19 2015 11:20
Сообщения: 5990
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 532 раз.
Поблагодарили: 721 раз.
Моя велотехника: MBB: Apotheosis, Dreadnought.
LWB: Rinzler "Concept"

Была: Hofobike "Пантера", Shurikenbike "Зокра"
Имя: Олег
Кстати, после просмотра видео лигерада сбоку стал очевиден ещё один источник неэффективности на заднеприводных лигерадах:
Под своим весом цепь довольно сильно провисает (мощности стандартной пружины сурово недостаточно, чтоб выбрать слабину полностью), в результате цепь во время педалированя постоянно натягивается и ослабляется (во премя прохождения мёртвых точек).
Каждый такой цикл чуть-чуть, да ворует ватты.
Вывод - для заднеприводных лигерадов нужны переклюки со значительно более можными пружинами и/или система роликов и натяжителей, убираюую слабину в цепи (которая при это не должна добавлять свою неэффективноть, а то меняем шило на мыло).

Переднеприводники с короткой и де-факто вертикальной, а не горизонтальной цепью такого недостатка лишены.
Не думаю, что это сильно много отнимает, но что это фактор - однозначно.



За это сообщение автора Balor поблагодарил: Mazur4ak (Ср ноя 16 2016 10:41)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#219  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 16 2016 10:17 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
перенес тему

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория о том, почему лигерады в горку не катят (потери мощности).
Номер сообщения:#220  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Ср ноя 16 2016 10:44 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 01 2012 18:37
Сообщения: 4790
Откуда: Полтава
Благодарил (а): 1964 раз.
Поблагодарили: 466 раз.
Моя велотехника: Комфорт-байк "Чоппер",дельта трайк "Мини версия",кофорт велосипед "Синдром",дельта трайк "Грузовичёк", лигерад "Срібна Зірка", Велобег "Ветеран".
Имя: Владимир
Balor писал(а):
для заднеприводных лигерадов нужны переклюки со значительно более можными пружинами

Можно две цепи и промежуточный вал, или применить планетарку (как я делаю), и опорные ролики.

_________________
Владимир Мазурчак
формула скорости вело (при 60об/мин): V=11,3xdxi км/час (моё).
Велобег "Ветеран" - первий в Полтаве.
http://velomobile.org/forum/search.php? ... =firstpost


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 321 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 17  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.173s | 27 Queries | GZIP : On ]