Имя пользователя:

Пароль:

{ LOG_ME_IN_SHORT }

Форум о веломобилях и лигерадах

Изготовление велотехники своими руками



Куратор темы: Valeriy



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#21  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вс янв 01 2012 16:38 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 13122
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 816 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
amateur писал(а):
ты чайник, иди форум кури

Тут в общем=то та же самая аргументация

Добавлено через 6 минут 11 секунд:
Valeriy писал(а):
Прошу критиковать аргументированно. Видите противоречие

Критиковать хню и объяснять что хня это хня я не вижу смысла как и доказывать что 2х2=4
Тема ВЗРК тоже, как ни странно, подробно раскрыта на форуме.
Аффтару ещё раз: читать форум и не позориться очередными бредопрожектами.

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#22  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 02 2012 03:14 
Куратор темы
Не в сети
Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 30 2011 20:24
Сообщения: 17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
serbey писал(а):
если хочеться необычного --надо к обычному лигераду сделать одноколёсный активный прицеп с посадкой спина к спине.

А как реализовать смену направления вращения привода от педалей? в обратную сторону тоже крутить не удобно.

Добавлено через 11 минут 21 секунду:
Black_bird писал(а):
Главная проблема в реверсивности . То есть при повороте обычного руля в левую сторону рулевое колесо получает ускорение в правую сторону.

При заднем управлении получаем зеркальную схему , то есть при повороте влево система тоже будет уходить влево. ( Яркий пример - погрузчики)

Верно. Управляемость другая. Заднеуправляемость не прихоть, а желание уменьшить базу 26-ых колес (длинну лигерада) и высоту посадки над землей. При такой компоновке пилоту не прийдется размещаться высоко над передним колесом. Оно неподвижно и может выступать между ног. Центр тяжести снижается.
А за ускорение поворотного колеса - нет разницы где оно стоит. При повороте ускорение всегда в противоположную сторону. Разница для ездока. Он привык к другим реакциям. Согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#23  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 02 2012 04:57 
Не в сети
Великий теоретик
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 31 2009 06:45
Сообщения: 2056
Откуда: Торонто
Благодарил (а): 224 раз.
Поблагодарили: 213 раз.
Моя велотехника: Написал и опубликовал на сайте цикл статей про историю альтернативной велотехники.
Имя: Алексей
Valeriy, обратите внимание на тандем типа "спина-к-спине", если хотите построить оригинальный и быстрый двухместный велосипед. Компоновка "спина-к-спине" дает преимущество в обтекаемости по сравнению с классическим размещением велосипедистов. Например, вот переднеприводные тандемы "спина-к-спине" Томаса Трейлора.

http://traylor_fwd.home.mindspring.com/back-2-back_article.html

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

_________________
Титаник построили профессионалы. Ноев ковчег-любители!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#24  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 02 2012 10:00 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Виталий, обратит внимание на тему форума с тандемами:
http://velomobile.org/forum/viewtopic.php?f=47&t=3674

Двух колес на двустенных ободах с качественными спицами по прочности вполне хватает двум ездокам.

Предложенная схема лигерад-тандема будет нежесткой на кручение и, поверьте, абсолютно неуправляемой.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#25  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 02 2012 17:10 
Куратор темы
Не в сети
Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 30 2011 20:24
Сообщения: 17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Спасибо. Разобрался с реверсом привода на заднее колесо. Схема проста, хотя и заберет немного КПД.
Вопрос к конструкторам переднеприводных: как чувствуется на управлении момент педалирования с нагрузкой? Ведь ногами вы толкаете руль со стороны в сторону?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#26  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 02 2012 17:36 
Не в сети
Ветеран словесных баталий
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 19 2010 09:58
Сообщения: 4524
Откуда: Киров (Вятка)
Благодарил (а): 254 раз.
Поблагодарили: 312 раз.
Моя велотехника: Катаюсь на "Оса-5" by Warlus
Имя: Андрей Журавлев
Очень быстро привыкается. Потом даже начинаешь немного подруливать ногами.

_________________
Я проехал на трайке: в 2013 году - 769 км, в 2014 году - 1573 км, в 2015 году - 1495 км, в 2016 году - 1180 км, в 2017 году - 507 км, в 2018 году - 592 км.

В сезоне 2019 года, я проехал на трайке уже: 10 км


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#27  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 02 2012 17:44 
Куратор темы
Не в сети
Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 30 2011 20:24
Сообщения: 17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
hof писал(а):
Предложенная схема лигерад-тандема будет нежесткой на кручение и, поверьте, абсолютно неуправляемой.


Ждал вашего ответа. Вы делали заднерулевой трайк, хотя и с вилками в другую сторону. Устойчивость задним ходом была. Я не знаю как мой себя поведет в рулежке. Думаю прийдется, как мне советовали, ограничить угол поворота, сделать жестким и тугим поворот вилки. Наклон вилки возможно увеличу.
А за скручивание не понял. Соединение рам карданной крестовиной как у грузовика дает свободы, но только не скручивание( кардан ведь не скручивается). Заднее колесо прицепа остается вертикально пока передняя рама стоит вертикально.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#28  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 02 2012 19:45 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 13122
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 816 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Советую начать с более простой и отработанной конструкции
И не тратить своё время на заднеуправляемые схемы.

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#29  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 02 2012 20:25 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 19 2010 13:40
Сообщения: 1965
Откуда: г.Киров
Благодарил (а): 209 раз.
Поблагодарили: 84 раз.
Моя велотехника: Катался на "Осе-4". Сейчас на "О-РИГА-МИ".
Имя: Михаил Обатнин
Valeriy писал(а):
А за скручивание не понял. Соединение рам карданной крестовиной как у грузовика дает свободы, но только не скручивание( кардан ведь не скручивается).
Будут большие скручивающие нагрузки вдоль продольной оси тандема на кардан и на раму в районе кардана. Из-за чего их придется сильно усиливать.



За это сообщение автора IVIichael поблагодарил: hof (Пн янв 02 2012 21:05)
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#30  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 02 2012 20:34 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 24 2010 16:57
Сообщения: 425
Откуда: Бийск, Алтайский край
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Valeriy писал(а):
Хочу вынести на обсуждение вопрос о жизнеспособности некоторой конструкции лигерада тандема на трех колесах в один ряд. Не закидывайте сразу камнями, а аргументируйте свои взгляды.Итак. Ввиду того что вес двух пилотов (при двухколёсном варианте) потребует очень крепких колес, продумываю схему на трех колёсах. Второе: желание использовать 26-е колеса и не очень длинную базу наталкивает на соблазн сделать рулевое колесо заднее (в данной модели среднее).

Первый вопрос всегда - зачем? Чем Вас не устраивает два одноместных, с кем планируете кататься?

_________________
За 2013 год проехал на велосипеде 52км, на автомобиле 11500км. Набрал 8 кг, с чего бы?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#31  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 02 2012 21:09 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Валерий, не беритесь вы за это гиблое дело... Уйдет времени и ресурсов, а результат оставит желать лучшего.
Сделайте лучше двухколесный тандем с приводом на заднее колесо и передним рулевым, либо тандем с приводом на переднее колесо, но с неподвижной кареткой.

Тандем с приводом на переднее колесо и подвижной кареткой шибко специфичен, а заднеупраявляемник - это вообще "труба" в плане управляемости.

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#32  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 02 2012 21:19 
Куратор темы
Не в сети
Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 30 2011 20:24
Сообщения: 17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Стандартные схемы отработаны. И то что нет конструкций такого типа говорит не о том, что я догадался, а о скрытых камнях или непреодолимых технических проблемах.
За скручивание теперь понял. Думаю бороться с этим можно увеличивая диаметр трубы рамы. Жесткость в этом случае растет быстрее за вес. Создавая раму со стеклопластика можно самому регулировать толщину труб.
А на вопрос Зачем? С женой на разных байках наша совместная скорость равна скорости более слабого. На тандеме - средняя. Плюс трение качения меньше.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#33  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 02 2012 21:38 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 12373
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1297 раз.
Поблагодарили: 508 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер НГ65
(Памяти Гарагули Николая Ивановича).

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
Если так уж хочется сделать необычную конструкцию с карданом, то почему бы
действительно не сделать тандем лигерад+активный прицеп, но с классическим,
задним приводом. Помимо необычного эффектного вида я вижу и
другие преимущества данной схемы:

1). Раздельный привод, у каждого своя цепь и своё переключение и главное,
что не нужно дополнительно удлиннять вал каретки под дополнительную звёздочку:
шатуны можно ставить узко, для эффективного педалирования!
2). В случае управления в одно лицо, этот прицеп можно использовать как грузовой,
с лёгкостью перевозя десятки килограммов полезного груза!

А о заднем управлении: не будем о грустном. Ведь сам Олег рассчитывал эту схему
и убедился, что для её стабилизации точка касания колёс должна быть...
Ниже уровня дороги! :shock:

С трайками тоже обстоит печально: все мы с нетерпением ждали окончания работ
по дельта-трайку "Таракан" Сергея Михайлюка, но он тоже не поехал...

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#34  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 02 2012 22:41 
Не в сети
Вредина
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб мар 25 2006 21:18
Сообщения: 13122
Откуда: Москва-Ногинск
Благодарил (а): 142 раз.
Поблагодарили: 816 раз.
Моя велотехника: Зокра по-русски
Трайк по схеме Ватина
Длиннобазный лигерад "Аватар"
Трайк из БигМо
Двухместный веломобиль "Дуэт-Юниор"
и ещё всякая фихня:)
Valeriy писал(а):
С женой на разных байках наша совместная скорость равна скорости более слабого. На тандеме - средняя.

Обманчивое ощущение. Всё равно скорость будет равна скорости более медленного.
А вообще аффтар опять пропустил целеполагаени и начал в готового недопроекта. А начать надо с целеполагания.

_________________
ИзображениеИзображениеИзображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#35  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Пн янв 02 2012 23:06 
Не в сети
Активно интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 24 2006 19:17
Сообщения: 1112
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Моя велотехника: Пока ничего не построил
Shuriken писал(а):
Valeriy писал(а):
С женой на разных байках наша совместная скорость равна скорости более слабого. На тандеме - средняя.

Обманчивое ощущение. Всё равно скорость будет равна скорости более медленного.
А вообще аффтар опять пропустил целеполагаени и начал в готового недопроекта. А начать надо с целеполагания.

Про скорость не знаю, может, мощность и вправду сложится и поделится, а вот про целеполагание - святая правда, сам по этим граблям погулял. :-)
Начинать надо не с "ух, какая хрень, хочу такую же!", а с "хочу вот так-то и так-то, чтобы было то-то и то-то, и чтобы Х (икс) и У (игрек) не заканчивались на Й" :-)

Добавлено через 5 минут 22 секунды:
А если хочется странного - на сайте Rohloff мне попалась фотка тандема, где передний пилот лежит, как на лигераде, а второй пилот (рулящий) - сидит, как на классическом велосипеде. Фоток было несколько, но деталей я не разглядел. Что интересно - аппарат весьма компактный, и при этом головы достаточно близко друг к другу, чтобы потрындеть, ПЛЮС у обоих хороший обзор дороги.

Что же касается проблемы прочности колёс, то для тандемов колёса делают уже давно, и даже для триплетов и вообще вплоть до пяти человек. Крепкие обода, крепкие (усиленные) спицы, специальные втулки (тот же Спидхаб от Rohloff имеет исполнение для тандемов - с усиленными фланцами и увеличенными отверстиями под спицы) - и колесо выдержит, тем более, что самое страшное для колеса - это боковые нагрузки, а на одноколейном аппарате их нет.

_________________
Дмитрий Кутейников


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#36  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 03 2012 00:13 
Не в сети
Основатель сайта
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 29 2005 14:21
Сообщения: 9788
Откуда: г. Железнодорожный, Подмосковье
Благодарил (а): 616 раз.
Поблагодарили: 1266 раз.
Моя велотехника: серия лигеадов "Черная Пантера", "Моби-Дик", "Рыжик", "Привидение"
Имя: Олег
Для тандема очень важна прочность конструкции и жесткость на кручение. На плечи пилота ложится двойная ответсвенность - за себя и своего пассажира и вылететь с трассы на скорости 40-50 км/ч только из-за того, что пассажир (строкер) решил без предупреждения оглянуться, а вы не успели среагировать, как рама немного скрутилась, подрулила и тандем переложило вправо на полметра - как раз до песчаной обочины. Поверьте мне: обочина на скорости 40 км/ч - это очень неприятная штука. Нам тогда повезло и при прыжках на поперечных промоинах-рытвинах ничего не сломалось и даже мы завалились уже на небольшой скорости. С тех пор я уяснил твердо, что рама должна быть жесткой на кручение, хотя до этого не придавал жесткости большого значения - думал, справимся. Ан нет...

_________________
viber, +7-926-702-1384, Skype: oleg-hof, email: hof5@mail.ru
Мои конструкции Лигерады "Пантера"
Вожу коврики "Ventisit" на заказ. Ремонт алюминиевых рам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#37  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 03 2012 00:19 
Куратор темы
Не в сети
Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 30 2011 20:24
Сообщения: 17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Немного офф. viewtopic.php?f=76&t=6110&p=4726563#p4726563
Выложил разделе про сидухи технологию изготовления анатомической формы сиденья. Про пластик напишу потом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#38  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 03 2012 00:28 
Не в сети
Балабол
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс окт 14 2007 10:04
Сообщения: 12373
Откуда: Москва
Благодарил (а): 1297 раз.
Поблагодарили: 508 раз.
Моя велотехника: ДЕЙСТВУЮЩАЯ.

Скоростной велостеппер Unicab Bike S&G Н75.

Лигерад Ринцлер НГ65
(Памяти Гарагули Николая Ивановича).

Лигерад Ринцлер Concept НГ17.

Японский шоссейный велосипед
Отес Alpha LC, с приводом повышенной
мощности SDV "Авалон".
-------------------------

РАНЕЕ ЭКСПЛУАТИРОВАЛ.

Три лигерада различных схем:
AV55, AV57 и чешский Azub Ibex (Василич).

Велосипеды с
экспериментальными обтекателями.
"Барс9т", "AV2010".

И велостепперы:
Streetstepper sport, 3G и Brizon.
Имя: Дмитрий
hof писал(а):
С тех пор я уяснил твердо, что рама должна быть жесткой на кручение, хотя до этого не придавал жесткости большое значение.


Я из-за этого 3 мая, при следовании в Шевлягино на лигераде AV57 с грузом,
чуть под колёса не убрался! :x
Задняя подвеска неплохо отрабатывала одиночные трещины в асфальте.
Но когда я в Люберцах свернул на Егорьевское шоссе и стал проезжать
Томилино, началась жуткая раздолба: стиральная доска из серии поперечных
трещин! Я решил проехать по ней со скоростью около 20км/ч, благо есть подвеска.
В итоге, лигерад стало швырять из стороны в сторону с нарастающей амплитудой! :x
Рама "играла".
Я понадеялся проехать этот небольшой участок до конца, но нет: лигерад мгновенно
завалился на обочину, а сзади экстренно затормозили Жигули! Бррр :x

_________________

Хорошо, что есть КОНТЕНТ и его можно по техпроцессу получать!
11 лет настоящего счастья:
24.06.2012 - 24.06.2023, попытки #0001 - #6124.
Из них с получением ~15...25%, сверхпостижений ~1...2%.
А ещё счастье ездить на лигераде и слушать Лепса!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Покритикуйте конструкцию лигерад тандема
Номер сообщения:#39  Непрочитанное сообщениеДобавлено: Вт янв 03 2012 01:16 
Куратор темы
Не в сети
Интересующийся
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 30 2011 20:24
Сообщения: 17
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Спасибо за предупреждения относительно жесткости. Теперь смотрю на это трезвее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеСообщение было удалено | удалил: Black_bird | Вс май 06 2012 18:03.
Причина: Флуд
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
. Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
[ Time : 0.145s | 24 Queries | GZIP : On ]